Venezuela: Debate-“Nenhuma revolução nasce do governo”

Viajamos a Caracas para entrevistar Alí Rodríguez, um dos poucos ministros do governo Chávez que tem autonomia e voo próprio, ex-guerrilheiro e profundo conhecedor da questão do petróleo. Ouvimos também Erika Farías, uma das artesãs do Poder Popular. E outras vozes que criticam com irreverência a burocracia socialista. Voltamos com a sensação de que na Venezuela estão em andamento mudanças que, na Argentina, sequer começamos a discutir.

Alí Rodríguez Araque, hoje Ministro de Energia Elétrica da República Bolivariana da Venezuela, era conhecido como “Comandante Fausto”. Foi o principal especialista em explosivos da guerrilha do Partido Revolucionário da Venezuela, lá por 1966. Depois da derrota, dedicou-se a estudar o problema do petróleo, enquanto exercia mandato de deputado da oposição. Adiante, apoiou a revolução chefiada por Hugo Chávez de 1992 e participou na campanha eleitoral de 1998. Quando Hugo Chávez chegou ao governo, Alí Rodríguez assumiu o Ministério de Energia; depois foi secretário-geral da Organização de Países Exportadores de Petróleo (OPEP), organismo-chave no sistema político global. Teve de deixar a OPEP para dirigir a Petróleos de Venezuela SA (PDVSA), durante os dias da guerra selvagem dos trabalhadores do petróleo em dezembro de 2002, conflito digno de filme de ação, que por um triz não mata a galinha de ovos de ouro. Superada a crise, foi nomeado Chanceler. Agora é outra vez ministro de Energia de um país no qual há abundância de gasolina, mas os apagões de eletricidade são quase diários. Como se tudo isso fosse pouco, assumirá em breve o posto de secretário-geral da União das Nações Sul Americanas (Unasul), cargo vago desde a morte de Néstor Kirchner.

A sustentação do modelo chavista supõe uma aliança entre o mais baixo e o mais alto do emirado caribenho. O Poder Popular envolve boa parte do ativismo social disseminado por todo o território venezuelano. Enquanto isso, nas altas cúpulas dos edifícios institucionais, um punhado de quadros militantes procuram a chave para fazer funcionar o mecanismo infernal do Estado mais cheio de manhas e entraves de toda a América Latina. Entre um nível e o outro, não há mediações orgânicas ou políticas que funcionem de modo estável e eficaz. A articulação assume a forma fluida e viscosa do dinheiro que emana do petróleo e derivados. Ninguém melhor que Alí Rodríguez para explicar-nos como funciona essa caixa negra que bombeia recursos, mas também ideologia; o verdadeiro resseguro do processo revolucionário, mas, ao mesmo tempo, a pior de suas fraquezas.

Alí Rodríguez:

“Quero deter-me num problema-chave: a questão da renda. Não no sentido convencional em que se usa a palavra, como um ganho, ou como lucro, mas como exercício monopolístico, feito pelo proprietário dos recursos naturais de que se trate. Hoje parece fenômeno novo, que recoloca a natureza da renda, já não em escala nacional, mas em escala planetária.

Do meu ponto de vista, a chave está em que a Venezuela não depende do mercado interno para auferir essa renda. A renda do petróleo é renda pela qual o povo venezuelano não paga. Aqui, a gasolina é presente do Estado (não sei se você já encheu o tanque). Chega-se a ponto de, se o sujeito enche o tanque de uma van 4 X 4, gasta mais na gorjeta que deixa no posto, que na gasolina que leva no tanque.”

Crisis: Se entendi bem, o preço da gasolina nos postos é metade do que custa produzir a gasolina…

Alí Rodríguez:

O que interessa é que a renda nós a recolhemos de fora, porque o presente interno é um custo que os produtores acrescentam no preço mundial. Por outro lado, já nem é mais a OPEP quem fixa os preços, porque opera aí um fenômeno típico do capitalismo atual: quando o capital financeiro, como ocorre nos grandes países industrializados, já não tem muito espaço no âmbito produtivo, procura, para reproduzir-se, o âmbito especulativo, nas bolsas de valores. No caso do petróleo, formou-se uma bolsa de valores à qual os especuladores vão e compram contratos futuros de petróleo. Quando há muita compra de contratos, porque se sente que possa haver um aumento de preço, ou se antecipa algum problema de abastecimento, ou as reservas caem, o preço do petróleo sobe artificialmente. E esses aumentos de preços não pesam no nosso mercado externo. Por isso digo que o conflito não acontece aqui. É um conflito internacional que a OPEP enfrenta, por um lado, e, por outro, é problema para a Agência Internacional de Energia (IEA), onde se reúnem os grandes consumidores.

Para os consumidores, o ideal é que a renda seja zero, como acontecia na Venezuela, no modelo e na prática neoliberal. Porque o capitalista vê como erro que alguém, pelo fato de ser proprietário de um recurso natural, imponha aos compradores uma contribuição que afeta os seus lucros que deveriam provir, teoricamente, só da produtividade.

Mas os países produtores de petróleo já aprendemos um pouquinho, pois sabemos quanto o capitalista investidor aceita pagar como nosso lucro justo (se é que existe) e quanto aceitam que seja a participação dos proprietários do recurso natural.

Crisis: E como reagiram as potências consumidoras?

Alí Rodríguez:

Se você lê as memórias de Henry Kissinger, você encontra lá uma intenção muito clara na sua convocação para a reunião dos países industrializados, da qual nasceu a IEA, em 1974. Vínhamos do embargo imposto pelos árabes petroleiros, que fez disparar exponencialmente o preço do petróleo. A intenção era rachar a OPEP e traçar uma estratégia para explorar províncias petrolíferas no Mar do Norte, onde, por causa dos custos altíssimos, não valia a pena extrair. Mas quando o preço subiu, de 2 dólares para 40 dólares, então, sim, o Mar do Norte tornou-se rentável.

Pode-se dizer que os países produtores pagaram, então, pela arrogância do pecado adolescente de supor que os valores chegariam ao céu e lá permaneceriam para sempre. Não funciona assim. Foi quando voltou o carvão, que havia sido deslocado pelo petróleo, incorporou-se a energia nuclear, e a OPEP diminuiu no mercado. Dos dois terços que ocupava antes, passou a ser apenas um terço. Depois, por o petróleo ser a maior reserva de energia do mundo, voltou a recuperar espaço. Hoje, tem 40% do mercado. E, dentre os países produtores reunidos na OPEP, os que têm as maiores reservas são a Venezuela e a Arábia Saudita. O Iraque também. Isso é fonte de tensão tremenda em todo o planeta.

Crisis: O que, concretamente, é discutido nessas instituições?

Alí Rodríguez:

O conflito parece girar em torno de um mero matiz lexical, que consiste em não falar mais de “recursos naturais” e só falar de “recursos energéticos”; depois, já não se pode nem dizer “recursos energéticos”: só se fala diretamente de commodities , para criar a fantasia de que o petróleo seria mercadoria como qualquer outra. Mas o debate vai além disso, porque não se refere só ao petróleo, mas também aos direitos que os Estados têm sobre seus recursos naturais.

A Amazônia é um exemplo. Os grandes países insistem em que a Amazônia pertenceria à humanidade e exigem ter livre acesso. E eu pergunto: por que eles não dão livre acesso a toda a humanidade, ao conhecimento? Por que não eliminam todos os sistemas de patentes, por exemplo, para que os grandes produtos do conhecimento humano sejam bem comum de toda a humanidade? Esses são os grandes debates que estão postos no mundo hoje. E temos de voltar a estudar os clássicos. O problema da renda foi muito bem teorizado pelos clássicos: Ricardo, Adam Smith e Carlos Marx.

Crisis: Mas os clássicos, especialmente o marxismo, pensavam que eliminar os interesses rentistas era progressista.

Alí Rodríguez:

 No tempo de Marx, o conflito acontecia porque os donos da terra cobravam a renda dos camponeses e dos burgueses; consequentemente, quem pagava por essa renda eram os operários. Por isso, se forma uma aliança entre camponeses, burgueses e operários contra o rentista, que era a base de sustentação da estrutura feudal. Nosso caso é muito diferente, porque não extraímos renda alguma no plano interno. Só extraímos renda dos grandes consumidores, quer dizer, dos países imperiais. O que era válido no tempo de Marx, já não se aplica hoje. Estamos ante um problema de soberania de países em processo de desenvolvimento. Se se tira o petróleo da Venezuela, todos sabemos o que acontecerá.

Por isso, o desafio é desenvolver outros fatores de produção e, principalmente, aumentar a produtividade do trabalho. Isso implica melhorar as condições de vida da população, a saúde, a alimentação, para que as pessoas possam aprender e assimilar e, consequentemente, aumentar seu poder criativo.

Crisis: E quais são os obstáculos que impedem os avanços nessa direção?

Alí Rodríguez:

O problema da Venezuela se resume em três grandes paradoxos: os ingressos superam amplamente a produtividade; por isso, temos uma capacidade de compra que supera amplamente a capacidade produtiva do país (e essa é a raiz estrutural da inflação na Venezuela). Enquanto não corrigirmos isso, continuaremos a ter inflação, sem conseguir levá-la ao ponto ao qual queremos que vá. E em terceiro lugar, temos ingressos que superam amplamente a capacidade gerencial do país. – Digo-lhe, desde já, que não supera apenas a capacidade gerencial do setor público, o eterno culpado de tudo. Aqui, o setor privado tampouco tem capacidade gerencial para administrar os ingressos.

Crisis: Uma dificuldade para fazer o management da abundância…

Alí Rodríguez:

O problema é, sempre e definitivamente, o destino da renda, muito mais que a origem da renda. A renda nada é senão uma parte da mais-valia global, gerada pelo processo produtivo em escala mundial. Até há pouco tempo, os grandes capitalistas apropriavam-se do grosso dessa renda. Mas não só eles. Sobrou alguma coisa para que o Estado venezuelano passasse a investir diretamente e surgiu o capitalismo de Estado mais forte da América Latina. E ainda restava algo, a menor parte, para manter tranquilos os trabalhadores.

Na Venezuela, os aumentos salariais não foram, historicamente, motivados pelo conflito capital/trabalho. Sempre foram resultado de decretos do Executivo ou leis do Congresso. Isso influenciou o desenvolvimento da consciência de classe dos trabalhadores, gerou uma burocracia sindical muito forte, casta sindical tremenda, que tende a reproduzir-se na defesa de seus próprios interesses.

Crisis: É verdade que a chegada de Chávez ao governo da Venezuela influiu para que a OPEP voltasse a ser organismo político capaz de impor os preços no comércio petroleiro global?

Alí Rodríguez:

Consequência das políticas neoliberais aplicadas na Venezuela, aplicou-se aqui uma política orientada a privatizar a indústria petroleira e a aumentar indiscriminadamente a produção. Isso nos punha em constante violação das quotas estabelecidas na OPEP. O sistema de quotas foi criado precisamente para evitar uma concorrência daninha entre os membros. À medida que a Venezuela começou a violar as quotas, a Arábia Saudita também passou a produzir mais, o que gerou uma guerra de preços. Coube a mim participar das negociações na nova OPEP e foi uma queda de braço muito violenta, mas chegamos a um acordo de cavalheiros (digamos assim) na reunião em Haia, em 1999, cumprimos o acordo e a OPEP recuperou a solidez interna. Depois, houve a segunda reunião de Cúpula na Venezuela, e não há dúvidas de que as políticas do presidente Chávez contribuíram para o fortalecimento da OPEP e ajudaram a conjurar o perigo de uma ruptura, que teria sido um banquete para os grandes consumidores.

Crisis: E que papel desempenha o Brasil, nesse esquema?

Alí Rodríguez:

O Brasil é um grande consumidor que pouco a pouco se foi convertendo, felizmente, em grande produtor. Ainda não está na OPEP, mas a Venezuela já o está convidando. Porque só na medida em que se possa regular o mercado petroleiro mundial, será possível manter os preços num nível adequado, que não implique carga pesada demais para os consumidores, sobretudo os países pobres. Busca-se um ponto de equilíbrio entre os dois interesses, coisa muito difícil, porque os capitalistas são de fato muito vorazes, o apetite deles não tem limites.

Crisis: Quando o Brasil acorda com os EUA priorizar a produção do etanol, para energia, por exemplo, influi nessa discussão no plano global?

Alí Rodríguez:

Influi, na medida em que afeta o aumento dos preços dos alimentos, mas não no cenário do petróleo mundial. O maior competidor potencial do petróleo é o hidrogênio, recurso natural muitíssimo abundante e não contaminante. Mas os custos altíssimos ainda não permitem que se o veja como concorrente. Veja o que acontece com a energia nuclear.

O duplo poder

O tempo de Alí Rodríguez move-se ao ritmo da crise elétrica. Nossa conversa avança aos saltos e termina de repente. Um assessor pede desculpas pela interrupção, e informa o ministro sobre a queda de uma linha de transmissão que deixou províncias inteiras na escuridão. O ministro faz algumas perguntas curtas, diagnostica a origem da falha, manda informar a presidência e redigir uma declaração oficial. Bom momento para perguntar-lhe sobre os paradoxos que marcam o “socialismo século 21”, especialmente sobre a tentativa para criar de cima para baixo o que, naturalmente, deveria emergir de baixo para cima. É incongruência não se resolve no plano da lógica e impõe limites bem definidos à experimentação.

“Os revolucionários devem precaver-se para não ser dogmaticamente contra a política” – diz o ex-guerrilheiro – “porque a política, como todos os fatos humanos é dinâmica e sempre dominada por muitos fatores. Se você, dogmatiza a luta armada, por exemplo, você vira, no melhor caso, um quisto que pode crescer, mas não avança, que não encontra correspondente no movimento social, um mal crônico que não gera efeitos na sociedade. Nosso processo, na Venezuela, é inédito, sobretudo pelos êxitos. É tentativa, pela via eleitoral, como também aconteceu no Chile entre 1970 e 1973, mas aqui o movimento foi vitorioso nos confrontos que vieram depois das eleições, como aconteceu no golpe de estado de 2002 e no golpe das petroleiras em dezembro daquele ano.

Com a derrota do golpe militar, a oligarquia venezuelana perdeu o poder que tinha no seio das forças armadas, mas continuava a manter o grande poder econômico da PDVSA. Derrotados no golpe das petroleiras, perderam também esse poder. Mas ainda há confronto muito agudo no plano político. Por isso temos de renovar constantemente as nossas posições, porque, se você para no jogo político, você vira passado, porque o processo nunca para de mover-se.”

Crisis: Conseguiram avançar na transformação produtiva do país?

Alí Rodríguez:

Um dos principais problemas que surgiram, como consequência do processo de que acabo de falar, é que a produção agrícola foi duramente afetada, o que provocou violenta migração, do campo para a cidade. Hoje, mais de 90% da população concentra-se nas cidades e há vastas áreas de território que estão desabitadas. O desenvolvimento econômico do país, entre finais dos anos 30s e começo dos 70s, foi determinado pelo violento processo de urbanização e pela demanda decorrente, por moradias. As cidades chegaram à saturação e em seguida ao declínio, que ainda não conseguimos interromper. Durante muito tempo falou-se dos limites do pequeno mercado interno, mas sem jamais explicar por que as coisas são como são.

Crisis: E como é possível sair dessa espiral que parece não ter freio?

Alí Rodríguez:

Temos dois grandes assuntos a abordar: por um lado, o desenvolvimento da produção de alimentos, não só pela soberania alimentar, que já bastaria e explica a necessidade desse desenvolvimento, mas também porque, só na medida em que o campo converta-se em fator produtivo que gere demandas industriais que possam ser internamente satisfeitas, haverá desenvolvimento industrial na Venezuela. Por outro lado, uma segunda fase de reurbanização do país, questão que estamos encarando exatamente agora, com a Misión Vivienda [Missão Moradia]. A ideia é que a economia nacional acomode-se de modo a poder satisfazer as grandes demandas a serem geradas pelo objetivo de construir dois milhões de moradias em apenas 4 ou 5 anos.

Crisis: Para os governos de esquerda da região, não parece ser operar transformações profundas na sociedade. Como fazer para não se deixar assimilar pelos mecanismos do sistema político tradicional e pelas lógicas burocráticas estatais?

Alí Rodríguez:

Em 98 nós assumimos o governo, mas não o poder político. São duas coisas diferentes. Nenhuma revolução nasce do governo. Por isso ainda nem se pode dizer que essa revolução na Venezuela seja irreversível. Para que haja hegemonia, é preciso desenvolver o poder popular organizado, os Conselhos Comunais e as Comunas têm de assumir cada vez mais espaços de poder, e realmente exercitar o comando, conduzir a revolução. Se não for assim, essa revolução fracassa. Porque no nosso caso, também há um duplo poder. O Estado que temos não é o Estado para fazer a revolução, nem é ainda expressão das mudanças no país. O Estado que temos é Estado burocrático, pesado, é um obstáculo às mudanças revolucionárias na Venezuela. Só quando o povo organizado assumir o poder e governar, e comandar, e assumir a hegemonia política no país, será possível dizer que a revolução é irreversível.

Reflexos condicionados

A deputada Erika Farías teve a seu cargo a responsabilidade de dar forma ao Ministério do Poder Popular. No dia seguinte, depois de entrevistar o ministro Alí, visitamos a deputada, para conhecer melhor os personagens de um Estado que se diz revolucionário, mas que só confia em bases populares auto-organizadas.

Erika conta que a construção dos Conselhos Comunais começou em 2006, com o objetivo de canalizar recursos diretamente do Executivo Nacional para os Conselhos Locais, sem a intermediação das estruturas provinciais e municipais.

“Estamos falando de uma experiência que vai completar cinco anos, uma experiência recente. Não é perfeita, é claro, mas, dentro do que temos, é uma instância revolucionária. No plano nacional, há 41 mil equipes de trabalho, espalhadas por praticamente todo o país. Desde o início, criou-se um fundo de recursos que em quatro anos de governo já administrou mais de 10 bilhões de bolívares fuertes, o equivalente a mais de dois bilhões de dólares. Com o tempo, começaram a ser transferidos não só recursos econômicos, mas também técnicos, máquinas, formação, experiências de caráter científico que permitiu que os Conselhos melhorassem o trabalho e começassem a pagar a dívida social que herdamos da IV República.

Houve avanços, houve tempos de ritmo mais lento, mas a ideia de que quem tem de assumir o poder é o Poder Popular nunca saiu de nossa agenda. Pode-se dizer que nossa debilidade é a falta de partidos revolucionários. Por isso começamos e estimular a organização popular a partir do governo, o que para nós não é defeito, mas experiência que nos toca e da qual podemos aprender. Temos, isso sim, de tomar cuidado para não levar ao povo as mesmas misérias do institucionalismo burguês, porque, sim, ainda há muito disso, na Venezuela.”

Crisis: Um ponto básico do pensamento revolucionário é que é impossível mudar o Estado de dentro para fora. Contudo, o que se vê na Venezuela é um governo que se propõe como motor da transformação e como artificie a partir do qual o povo está sendo mobilizado.

Erika (risos):

Aí há um detalhe ‘engendrado’, mas, veja bem: como organizar a implosão do Estado, se não há base popular organizada? A Revolução começou com um levante militar que falhou, depois de o levante popular de 27/2/1989 também ter fracassado. O que podíamos fazer? Durante 1987, houve grande debate, para que assumíssemos a via eleitora. A maioria adotamos essa via, o Comandante venceu as eleições e começamos, sim, a partir do Estado. O que fizemos nesses 12 anos? Devolver ao povo o poder do conhecimento, por a economia a serviço do povo, recuperar os instrumentos de governo. Uma das coisas que nós queríamos superar com a reforma constitucional era a divisão político-territorial. Por causa dela, perdemos o plebiscito de dezembro de 2007. Nos propúnhamos a modificar a organização municipal, paroquial e estatal, para que o povo começasse a exercer suas novas formas de governo. Mas não conseguimos. Fomos impedidos pela própria força do Estado que não quer morrer.

Vê-se assim que temos uma limitação original, no fato de que a revolução na Venezuela está sendo empurrada adiante pelo Estado… Mas chegará o momento em que as próprias pessoas dirão “é hora de superar esses instrumentos e instituições velhas”.

Em certo sentido, já está acontecendo. Apenas que nós não podemos meter os pés pelas mãos. Há instituições do Estado que ainda existem, mesmo que sem terem sentido, mas nem por isso podemos atropelá-las. Você pergunta se há uma burocracia socialista. Acho que sim, e que se manifesta dentro das próprias instituições da Revolução, inclusive na população, porque administrar dinheiro e recursos gera burocracias. Há casos nos quais se repete o que já se conhece e outros nos quais aparece algo de novo. E assim vamos andando. Não idealizamos o processo, nem temos com ele uma relação idílica. Sabemos que há problemas e não temos medo deles. Mas temos de entender que não existe socialismo num país só. Há situações na região, há coisas de que temos de cuidar, relações que temos de manter, níveis que temos de ir harmonizando. E com calma.

Crisis: Nesse contexto complexo, como você resumiria a contribuição específica das instâncias do Poder Popular?

Erika:

 Os Conselhos nos ajudaram muito a avançar no plano ‘micro’, porque sempre, aqui na Venezuela, se veem só os grandes problemas, mas há os problemas pequenos, quotidianos, os quais, se não são enfrentados, acabam por desgastar a força popular. São pequenos problemas dos quais o governo não se ocupa porque não os vê, não tem com vê-los, embora deva esforçar-se. Mas há núcleos de governo popular que veem os problemas porque sofrem os problemas e podem resolvê-los por seu próprio esforço.

Nas instituições há burocracias, não burocratas

Além do enquadramento projetado pelo governo bolivariano, embora se sintam partícipes entusiastas do processo revolucionário, há quantidade enorme de coletivos, que tentam perfurar as onipresentes calosidades burocráticas. São os novos protagonistas sociais que, nos momentos de perigo, sempre fizeram a diferença. São inimigos da corrupção, mas não pelos parâmetros moralistas da oposição anti-Chávez. Para eles, a corrupção é tendência institucional permanente que tende a sufocá-los, dando forma ou privada ou estatal aos produtos da luta e da criatividade dos muitos.

Máster [Jorney Madriz] integra a rede Hip Hop Revolución[1], rede nacional de RAPeiros fundada há seis anos.

Máster:

É preciso nos esforçar, para não acabar absorvidos na instituição. Não esqueça que se pode estar num estado revolucionário, mas o Estado não foi inventado pela revolução. É negócio inventado por outros, estruturas completamente verticais, e a revolução ainda não conseguiu quebrar a dinâmica do Estado. Ao mesmo tempo em que nós revolucionamos aquelas estruturas, elas também em parte nos vão absorvendo. Há companheiros que querem fazer mudanças de lá para cá, do Estado para cá, e acabam pondo a revolução abaixo da estrutura. Essa estrutura asfixia nosso processo, afoga o nosso modo de trabalhar, o modo como fazemos música, como nos reunimos. E não é porque o Estado seja bom ou ruim. É porque essa estrutura é alheia, nada tem a ver conosco. Essa é a luta que sempre há, sempre que trabalhamos com o Estado – e não quero ofender os funcionários do Estado, mas eles têm de aceitar a verdade.

Picky Figueroa é um dos fundadores do núcleo endógeno “Tiuna, el fuerte”, espaço de experimentação política e cultural onde se reúnem os manos e malandros do bairro El Valle, na periferia de Caracas, e dos bairros com mais tradição combativa.

Picky Figueroa:

Há corrupção, traidores, abuso de poder, é uma luta, a burocracia dá um trabalho tremendo. Atrasa todos os processos, não vê, não entendem nada. Chávez faz o possível para enfraquecer o Estado e cria organizações alternativas para que o dinheiro chegue ao povo. Entra a burocracia e cria formulários a preencher e planilhas. Temem que nos transformemos em ilha pirata, ou corrente armada. Porque Chávez também está na luta eleitoral; por isso cria exércitos, digamos assim, cria organizações gigantes. As Missões são soluções alternativas aos ministérios que não respondem nunca, mas também são exércitos de gente com necessidades comuns e, ao mesmo tempo, votos.”

Máster:

Vou ser mais claro. Nós vemos o Comandante como o líder de um processo, mas, ao mesmo tempo, também o vemos como companheiro infiltrado no Estado. Chávez é um dos nossos, que se infiltrou numa estrutura perigosíssima, que, cada dia mais, trabalha para enforcá-lo. Nós temos de continuar ajudando Chávez, sempre e enquanto continue falando como nós falamos e fazendo as coisas que nós faríamos se estivéssemos no lugar dele”.

Originalmente publicado em http://www.revistacrisis.com.ar/Ninguna-revolucion-se-hace-desde.html

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