Preguntas para una entrevista en una radio asociativa

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Preguntas preparatorias para una entrevista en una radio asociativa de Toulouse

Itinerario político

¿Cuándo empiezas a interesarte por las teorías radicales y el anarquismo?

Más o menos a los dieciocho años, cuando me matriculo en la Facultad de Ciencias de Valencia. Algunos familiares habían pertenecido a la CNT durante la guerra, pero de eso se hablaba poco en casa.

¿Qué momentos te marcaron cuando participabas en grupos autónomos y en luchas sociales?

Mis primeras lecturas situacionistas, mi detención y juicio ante el Tribunal de Orden Público, las manifestaciones estudiantiles y obreras de 1972, las cárceles de Valencia y Alicante y el exilio en París, mi encuentro con Jaime Semprun, los hechos de Vitoria, la redacción de los folletos de “Los Incontrolados”, la visita a Jaime Balius en el sanatorio Beau Séjour de Hyères, el movimiento obrero asambleario, la huelga de Roca…

¿Cómo viviste la “transición”?

Aquello fue una componenda entre los políticos de la dictadura y los de la oposición. Yo estuve en el exilio hasta principios de 1977. Al regresar edité en Barcelona el “Manuscrito encontrado en Vitoria” y emprendí un viaje por varias capitales españolas para distribuirlo. Gracias a compañeros locales seguí de cerca la huelga asamblearia del calzado en Elche y la de las fábricas de cerámica de la provincia de Castellón. Defendía una alternativa revolucionaria al pacto entre la oposición política y el franquismo basándome en los avances del movimiento obrero, una especie de consejismo libertario, para lo cual redacté los dos folletos titulados “Comentarios acerca de La España Salvaje” y “Nuevos Comentarios”, y alguna otra cosa más. Traté de sacar balance de la llamada Transición Democrática en varios escritos de poca difusión, siendo el principal las “Revelaciones sobre el proceso de descomposición del Estado español”, firmado por “Los Incontrolados”, que marcó el punto final del periodo.

Grupos autónomos

¿Puedes hablarnos del “Manuscrito encontrado en Vitoria”? ¿Y de “La Campaña de España de la Revolución Europea”?

Busqué a Jaime tras la lectura de su libro «La Guerra Social en Portugal» apenas me establecí en París. Cuando lo encontré, convine con él en sacar un texto similar que reflejara el proceso revolucionario que se vivía en España. De ahí surgió el folleto “La Campaña”. La revuelta del 3 de marzo en Vitoria, sangrientamente reprimida con el objetivo declarado de acabar con dicho proceso, nos confirmaba la urgencia de dar a conocer nuestro análisis. Quisimos ampliar el número de lectores redactando el “Manuscrito” y presentándolo a Champ Libre, pero el editor rehusó publicarlo a sugerencias de Debord. Entonces, preparamos un texto más corto para publicarlo y difundirlo nosotros mismos.

También se publicaron las “Cartas de Segovia”. ¿Había relación con los otros textos mencionados?

Ninguna. Eran escritos de presos de los Grupos Autónomos Libertarios, Los Comandos Autónomos Anticapitalistas vascos y el ERAT, un grupo armado de obreros de la SEAT. No los conocía personalmente, aunque conocí a algunos cuando salieron del trullo. Los primeros habían entrado en contacto con Debord y este mandó imprimir la recopilación de textos que le pasaron. Tenía la idea de grabar un disco ensalzando las supuestas proezas de los presos, pero ni estos ni la cantante Mara estaban de acuerdo en hacerlo.

¿Qué relaciones había entre los diferentes grupos autónomos?

Por “autónomo” se entendían cosas muy diferentes. Un grupo obrero independiente de las direcciones sindicales más o menos asambleario, un grupo parasindical más o menos libertario, un grupo vasco armado ajeno a ETA, un grupo subleninista de seguidores de Antonio Negri, un grupo de acción sin ideología definida, etc. Es fácil de deducir que, fuera de la cárcel, no hubiera ninguna relación estable entre ellos, y que los pocos intentos de coordinación fracasaran.

¿Cuál es tu parecer ahora sobre los grupos autónomos?

Eran estructuras informales nacidas durante la fase defensiva del movimiento obrero, que se oponían con mayor o menor resolución al reformismo de los militantes sindicalistas de tipo cristiano, estalinista o socialdemócrata y al vanguardismo de cualquier clase. En general, defendían la máxima autoridad de las asambleas, la formación de piquetes de información y defensa, y la revocabilidad de los delegados elegidos, prácticas que se habían abierto camino en las huelgas. Es lo que solía entenderse por autonomía obrera.

¿Cuándo descubres los textos situacionistas?

Tras mi primera visita a la cárcel Modelo de Valencia, en 1972. Un conocido mío trajo alguno de Francia, “De la miseria en el medio estudiantil” creo. También encontré un ejemplar del nº 12 de la revista IS en la trastienda de una librería. Aportaban una coherencia y una radicalidad teórica muy superiores a las de cualquier ideología extremista.

¿Cómo entraste en contacto con la gente de l’Encyclopédie des Nuisances?

La Enciclopedia fue un proyecto concebido por Jaime durante el periodo de colaboración con la revista “L’Assommoir”. Yo había traducido al castellano “Consideraciones sobre Polonia” y “La Nuclearización del Mundo”, textos redactados por él y publicados en dicha revista. Cuando Jaime decidió dar el paso fundacional, reunió a una decena de compañeros entre los que yo me encontraba y todos nos pusimos manos a la obra; redactamos un “prospecto” y luego editamos el “Discurso Preliminar” como fascículo primero, que era una exposición que Jaime tenía preparada desde hacía un tiempo. Pierre Lepetit se encargó de la maquetación y a él se le debe el ojo de la portada.

Te has carteado con Guy Debord, ¿Qué relación tenías con él?

Yo había traducido, editado y pegado por las paredes de varias ciudades el cartel “A los Libertarios”, que Debord había escrito en pro de la liberación de los presos autónomos de la cárcel de Segovia. Por supuesto, con ayuda de unos pocos compañeros. Añadimos una segunda plana con fotos históricas de presos del Octubre asturiano y dos canciones improvisadas por Debord. Todo ello rematado por una frase del poeta César Vallejo que más o menos decía: “En caso de desacuerdo, manifieste la mayor hostilidad”. Sucedió que el intermediario entre Debord y nosotros, un tal Artur, un pobre diablo, trató de manipularnos a todos con fines personales (supervivencia, prestigio postizo, ajustes de cuentas con otros). Conseguí contactar con Debord por carta y aclarar el embrollo. Él me pasó la dirección de los autónomos de Madrid, yo le informé al respecto y ahí quedó la cosa. Los autónomos no se planteaban la continuidad.

¿Qué opinas sobre los desacuerdos entre l’Encyclopédie y Debord?

Las relaciones se establecieron al ofrecer nosotros ayuda a Debord durante el asunto del asesinato del editor Lebovici. Jaime Semprun y Christian Sebastiani se entrevistaron con él varias veces y él colaboró de distintas maneras con la EdN (con dinero, sugerencias, ideas, redacción de tres artículos). Es más, la génesis de sus “Comentarios sobre la sociedad del espectáculo” no se entendería sin esa relación. En una visita de Jaime a Arles, su compañera Marie tuvo el atrevimiento de contradecir a Debord en una cuestión trivial, el supuesto carácter frívolo de los portugueses. Debord despidió fríamente a sus invitados y algún tiempo después apareció un panfleto violento contra la Enciclopedia firmado por sus recaderos Martos y Baudet, reproducción casi literal de las cartas que Debord les había dirigido entretanto. Los dos cuñados estaban muy cabreados con Guy Fargette por haber menospreciado este una pretendida ocupación “histórica” de La Sorbona en la que habían participado. La pareja exigió a los de L´Encyclopédie que rompieran con Fargette de inmediato, proposición a la que no prestó oidos. Debord sugirió entonces a ambos el panfleto antienciclopedista. Su correspondencia al respecto es un ejemplo de maquiavelismo. Mi opinión es que estábamos ante un personaje profundamente caracterial. Debord consideraba a la I.S. como su obra exclusiva y a sus colaboradores como peones en la partida de ajedrez que él creía jugar contra la dominación. Un fatalismo intrínseco le inducía a considerar a los amigos de la víspera como potenciales enemigos del mañana. Cualquiera con talento podría hacerle sombra y disputarle una parte de su legado, por lo que, cuando pensaba que la persona en cuestión ya no le era de utilidad, prescindía de él tratándolo de desacreditar sin retroceder ante los medios más viles.

Rock

Has escrito un libro de rock. ¿Por qué? (El rock y las teorías radicales nunca se llevaron bien.)

Más bien se trataba de un folletito. Yo, como muchos jóvenes radicales, fui un amante del rock y esa música destapó mi rebeldía primeriza. Visto en la distancia, fue un fenómeno completamente nuevo que se convirtió, por lo que a los jóvenes se refiere, en el vehículo de expresión de su malestar existencial y de sus deseos de libertad total. De alguna forma fue el instrumento de la creatividad artística de la juventud y un arma para cambiar la vida. Durante un tiempo (entre finales de los cincuenta y principios de los setenta pasados) constituyó la banda sonora de la rebelión generacional. Proporcionó, aunque fuese efímeramente, una seña de identidad a quienes rompían con el viejo mundo y sus valores. Antes de corromperse en el show bussiness, de asociarse con los alcaloides o de degenerar en un narcisismo artístico, fue una promesa de fraternidad y felicidad.

Existe una incomprensión de cara al rock por parte de la movida radical ¿Cómo lo explicas?

La sociedad ha devenido plenamente espectacular y la música pop es un simple detalle periférico de entretenimiento, puro ruido de fondo amoblando un vacío. Diversión significa conformidad. El rock actual no tiene nada que ver con el de entonces, no ocupa una posición central en la vida de las nuevas generaciones, ni es capaz de albergar y potenciar eficazmente la voluntad de transformación radical de la sociedad presente. Es el acompañamiento trivial de un frenesí intrascendente y evasivo, infantilizador y onanista, tanto en sus formas más comerciales, como en sus versiones más pretendidamente rompedoras.

Antes de hablar de la corriente anti-industrial ¿Cómo se despertó tu interés por ella?

En la Encyclopédie se creía que la crítica de la sociedad de clases ya estaba hecha en lo esencial (la crítica situacionista) y que solamente cabía centrarse en los funestos detalles nuevos (las “nuisances”). La “nocividad” era el principal resultado de la producción capitalista. Sin embargo, se introducía un elemento diferenciador, la crítica de la idea de progreso. Según ella, la ciencia y la tecnología no eran neutras: había saberes y técnicas que contribuían a la libertad y otras que reforzaban la esclavitud. El papel de los investigadores, expertos, asesores y tecnócratas, en tanto que clase auxiliar en la nueva fase ultranociva del capitalismo, quedaba al descubierto. Además, el modo de producción industrial era esencialmente embrutecedor y lo seguiría siendo aunque los medios estuvieran en manos de los obreros. Eso obligó a los redactores de la EdN a visitar la obra de varios autores que se habían aventurado por ese camino, como Mumford, Adorno, Horkheimer, Anders, Simone Weil, Ellul, Charbonneau y otros, para intentar revelar el contenido verdadero de las luchas contra los efectos nocivos de la producción capitalista, como por ejemplo, los provocados por las centrales nucleares, las grandes infraestructuras, la polución atmosférica, la invasión de compuestos químicos en la vida cotidiana, la ingeniería genética, la urbanización depredadora, la estatización y burocratización de la vida social.

Anti industrialisme

¿Nos explicas brevemente el concepto de la crítica anti-industrial?

Es la crítica del capitalismo en el periodo final de la industrialización del mundo, aquél en el que todas las actividades humanas adquieren las características de una producción de masas, es decir, industrial.

¿Por qué emplear el término “anti-industrial”, que obliga a mantenerse en el terreno de la economía, mientras que los análisis no se quedan ahí?

Pues eso, porque la vida cotidiana de las personas queda sometida a los imperativos típicos de la fabricación masiva, porque todos los actos cotidianos y en general, todas las actividades sociales, son mercantilizables, y, por lo tanto, susceptibles de un tratamiento económico y objeto de una producción industrial. No llevamos la crítica al terreno de la economía. Es la economía, asistida por la tecnología punta, la que lleva el mundo a su terreno.

¿Cuándo y de donde proviene dicho término?

Eso no lo sabría decir con certeza. Puede que nos inspiráramos en la “Dialéctica de la Ilustración” de Adorno y Horkheimer. En el caso concreto del Estado español, se usa de preferencia la palabra “antidesarrollista” y su origen es claro: el “desarrollismo” fue la política económica que caracterizó la etapa industrializadora y urbanizadora de la dictadura franquista. El término “antiproductivista” también es equivalente.

¿Cuáles son los principales temas a tratar?

El primero que se trató fue el de la penetración de la industria nuclear de la sociedad. La crítica a las insuficiencias del movimiento ecologista se impuso a continuación. Luego, la crítica del papel opresivo de la tecnología moderna, especialmente de la informática, todavía en mantillas (estábamos en los ochenta). En fin, los temas no faltaron: la crítica del urbanismo totalitario y en general, de las agresiones al territorio; la crítica del automóvil privado (la motorización), la de emblemas faraónicos del poder como el Tren de Alta Velocidad, la de la agricultura sin tierra, la de la modificación genética, la del catastrofismo de Estado, la de la degradación del lenguaje, la de los mecanismos de la domesticación, la del uso de energías no renovables… El tema al que yo he prestado más atención es el capitalismo “verde”.

¿Cuál es la diferencia entre anti- industrial y antidesarrollista?

No hay ninguna diferencia. En el estado español “antidesarrollismo” es un término más popular, forjado en la oposición a los planes industrializadores de la pasada dictadura (“planes de estabilización y de desarrollo”). Ir contra el “desarrollo” significa ir contra el crecimiento económico, contra la dictadura del rendimiento, en fin, contra las imposiciones de la técnica y la acumulación de capitales. Y se sabe que una economía capitalista que no crece, que no se desarrolla, se hunde. El beneficio decae hasta desaparecer. Sin embargo, no es el caso de una actividad productiva orientada a la satisfacción de necesidades.

Reflexiones

¿De qué modo el fracaso del viejo movimiento obrero participa en el nacimiento del anti-industrialismo?

Es evidente que la pérdida de peso social del proletariado de las fábricas y el desarrollo de las nuevas clases medias asalariadas, consecuencia de lo que Camatte llamaba “el dominio real del capital” y los situacionistas denominaban “la colonización de la vida cotidiana por la mercancía”, daban lugar a fenómenos de integración, servidumbre voluntaria y desclasamiento. Eso producía contradicciones importantes en las ideologías obreristas y vacíos teóricos en la crítica social. El anti-industrialismo o antidesarrollismo trataba de rellenar esos huecos y de resolver esas contradicciones, sin lo cual es imposible un cálculo estratégico.

La corriente anti-industrial analiza el progreso, la técnica, etc., de forma diferente a los marxistas e incluso de las corrientes radicales, que contemplaban la automatización de la producción como una liberación del trabajo, una vez que fuera autogestionada. ¿Se trata de una simple diferencia o significa una ruptura más global con el punto de vista marxista?

Cierto que la automatización de una producción “indetournable” (inutilizable en sentido liberador) y centralizadora no podrá sino concluir en una autogestión de la miseria. La producción es producción de mercancías, producción de dependencia y alienación, o sea, de relaciones de sumisión; por lo tanto no se puede autogestionar, hay que desmantelarla. El planteamiento rompe con el marxismo clásico; no obstante, no lo hace con todos los marxistas. Los hay que pensaban que la emancipación no pasaba necesariamente por un progreso tecnoindustrial, incluso que éste podía ser un obstáculo y un factor de sumisión. Cito de carrerilla a Georges Sorel, Walter Benjamin, Ernst Bloch, Dwight MacDonald, José Carlos Mariátegui y Herbert Marcuse. Hay enfoques como por ejemplo, el de la economía sustantiva (Karol Polanyi) o el de la parte maldita (Georges Bataille) que también irían en ese sentido. De todas formas, incluso la metodología marxista limpia de leninismos y reformismos tiene grandes limitaciones teóricas, dado que el progreso, y su concreción filosófica, el determinismo histórico, juega un papel relevante en ella. No hay un principio absoluto de verdad sobre el que construir una vanguardia o un partido, no existe teoría alguna que nos proporcione la clave exacta del funcionamiento social, no hay finales felices asegurados y los dolores de la historia pueden alumbrar tanto una época de confusión y barbarie, como una de libertad. Jaime Semprun decía que cuando sobreviene la catástrofe, lo principal es ponerse a salvo aprendiendo a sobrevivir. La teoría es lo de menos.

Pongo un ejemplo del alejamiento con el marxismo: la ruptura con la idea de una clase social portadora del futuro liberador, o sea, el determinismo histórico.

Es posible que la enorme frustración de perspectivas promocionales, la acumulación de miserias o el malestar civilizatorio conduzcan a determinados sectores de población afectados a desear cambios radicales en la sociedad y en sus vidas, y que tal voluntad subversiva de vivir en libertad se vea favorecida por desfallecimientos del poder, crisis económicas repentinas y parálisis de sus aparatos represores. La vida libre puede abrirse camino entre un montón de ruinas, pero tal posibilidad tiene muy poco que ver con la idea de una clase revolucionaria, dirigida u orientada por una vanguardia esclarecida, destinada por la historia a dirigir el mundo tal como es hacia metas más altas que solamente ellos son capaces de precisar. Suena a mitología burguesa.

Zerzan dijo que las desgracia empezaron con el nacimiento de la agricultura; otros dicen que el origen de los males fue el cristianismo al colocar al hombre por encima de la naturaleza. ¿Cuál es tu opinión?

El punto de vista moralizante y maniqueo se complace imaginando un paraíso terrenal, una Edad de Oro donde todo el mundo cazaba, recolectaba y era feliz, que finalizó con la llegada de la maldita “civilización”, fuera esta el neolítico, el Egipto de las pirámides o el imperio romano. La crítica anti-industrial es hija de la razón y de la ciencia, no de la ignorancia, de la fe o de las creencias de la horda cazadora recolectora. Condenar cualquier “civilización” equivale a condenar al género humano en su conjunto, pues el hombre, en tanto que ser social, es espontáneamente civilizador. Calificar moralmente un fenómeno histórico lejano como el lenguaje articulado, el cultivo de la escanda, el comercio de metales o el monoteísmo tiene poco sentido. Solo son momentos del movimiento azaroso e inconsciente de la humanidad, sin metas ni objetivos a largo plazo. Además, el origen del mal queda mucho más cerca: es el capitalismo, el régimen a través del cual la economía se adueña de todas las demás actividades humanas y las somete a sus leyes. La regresión histórica es imposible y las prédicas sobre el retorno a situaciones propias del paleolítico o de la Antigüedad paleocristiana conducen a la formación de sectas inmovilistas, que se consuelan no demasiado lejos del mundanal ruido con sus fábulas anticivilizatorias y la permacultura.

¿Cuáles son las relaciones entre la corriente anti-industrial y los anarcoprimitivistas? ¿Y con la ecología radical?

Yo, particularmente, me siento cercano a los ecologistas radicales y libertarios. No tanto con los decrecentistas, que suelen apelar al Estado como ejecutor supremo de sus propuestas. El anarcoprimitivismo es un callejón sin salida. Como opción personal puede entenderse, pero no sirve como alternativa social, pues no se trata de ofrecer una fórmula de vida frugal y autosuficiente para que los convencidos la sigan en la medida que puedan. El caso es que no es cuestión de individualismo, de iniciativa individual, sino de comunitarismo, de acción colectiva. Se trata de formar parte del movimiento social que surja de la quiebra de los mecanismos de la dominación para así, colectivamente y en el calor de la lucha común, dar rienda suelta a la voluntad de vivir de otro modo.

(La entrevista a Miquel Amorós tenía que efectuarse en Toulouse el 30 de marzo de 2020, pero fue pospuesta sine die por el estado de alarma declarado con motivo de la pandemia).

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