Nación Mapuche. Facundo Jones Huala: “El Gobierno siembra terror porque le teme a la verdad”

Por Revista Cítrica

Inédito en nuestro país, un líder indígena está a punto de ser extraditado por cuestiones políticas. Facundo Jones Huala y una larga entrevista. Para saber cómo piensa, a quiénes se enfrenta, por qué el Gobierno lo considera un enemigo y para tener, justamente, lo que faltará en los próximos días: información.

Esta semana, el lonko Facundo Jones Huala puede convertirse en noticia en el mundo por ser el primer líder indígena en Argentina extraditado por cuestiones políticas. Sería, en caso de suceder, otra foto que resume los tiempos que vive nuestro país, donde la persecución al pueblo mapuche se transformó en política de Estado.

Pero, ¿por qué el Gobierno pretende extraditarlo? ¿De qué se lo acusa? ¿Qué pasó en ese primer juicio en el que el juez Guido Otranto dictó la nulidad de su proceso de extradición? ¿Cuál fue la reacción de la Sociedad Rural en ese momento? ¿Qué papel juega Pablo Noceti y el Ministerio de Seguridad? ¿Qué es la Operación Huracán —que hoy en Chile genera una crisis política— y qué tiene que ver con este juicio? ¿Cuál es la política respecto a las comunidades mapuche a un lado y otro de la Cordillera? ¿Y los vínculos de las fuerzas de seguridad y de inteligencia entre ambos países? ¿De qué hablamos cuando hablamos de “terrorismo”? ¿Qué otros procesos de recuperación, además de los territorios, se están llevando a cabo hoy en nuestro país? ¿Cuánto tienen que ver el agronegocio y los proyectos mineros, nucleares e inmobiliarios en todo esto? ¿Y la política? ¿Cuál es la visión política, filosófica y cultural de jóvenes, mujeres y hombres que durante años ocultaron su Ser mapuche y hoy lo están recuperando?

De estas cosas hablamos con Facundo Jones Huala, que aguarda en la Unidad Penintenciaria Federal 14 de Esquel el juicio del próximo miércoles, en el Gimnasio Municipal 3 de Bariloche. Y también hablamos de Santiago Maldonado, de Rafael Nahuel y de esas cuestiones profundas y necesarias que pocas veces se pueden abordar en los medios de comunicación.

¿Cómo estás viviendo estas horas, previas al juicio que puede determinar tu extradición a Chile?

De forma tranquila, más allá de lo que pueda llegar a suceder, y de todo lo acontecido en estos meses. Confiando en mi pueblo, en las comunidades, y en los compañeros que también apoyan, como los organismos de Derechos Humanos, los movimientos sociales, y la gente consciente del proceso político y social que estamos viviendo como pueblo mapuche. No se está juzgando solamente a mi persona, sino algo que trasciende el propio caso de extradición. Hay una evidente intencionalidad política de mantenerme en prisión, y también de judicializar todo nuestro entorno.

Ellos no pueden comprender claramente qué es el movimiento Mapuche Autónomo Puel mapu, qué son las comunidades en resistencia, qué son las diferentes expresiones de lucha dentro de las mismas comunidades. No comprenden que es una lucha histórica del pueblo mapuche, de 130 años de colonialismo, y en todo este tiempo no han aprendido nada de nosotros más que maltratarnos. Desde esa perspectiva están asustados, y no están asustados por una acción u otra que pueda haber, sino -más que nada- por la política que trasciende. Porque saben que lo que estamos planteando son cosas ciertas. Cuando decimos que son opresores, es porque lo son. Y eso es lo que les duele.

¿Cuál sería esa “política que trasciende” a la que te referís?

Básicamente un proceso de reconstrucción del mundo mapuche, mediante la recuperación de tierras productivas y sagradas, y el ejercicio de nuestra forma de vida dentro de nuestro territorio. Tanto por una situación objetiva de pobreza material como por otro lado también del peligro que nuestro territorio sea destruido, de que nuestros espíritus, nuestros lugares, nuestros cerros -que son vistos por el occidental como recursos, y que nosotros también los vemos así, pero también, como seres vivos-, que es de dónde vienen esas fuerzas y esos espíritus, de los cuales nosotros nos guiamos. Y eso corre peligro y ahí es donde, obligadamente, desde nuestro ser mapuche, tenemos que enfrentarnos a esos megaproyectos extractivistas y transnacionales.

Entonces el mapuche termina siendo anticapitalista, pero no por una cuestión ideológica, sino porque en verdad el capitalismo es antinatural y antihumano, y el pueblo mapuche es un pueblo originario que tiene una profunda raigambre en la naturaleza, y tiene ideas sobre el espíritu de la naturaleza, y nuestros antepasados, como espíritus vivos y presentes, que nos hablan constantemente. Esto creo que es algo que occidente jamás podrá entender. Este es el proceso de descolonización al que el pueblo mapuche llega, después de tantos años de un proceso de resistencia cultural, filosófica y espiritual, y que va avanzando de este lado de la Cordillera, y creo que ahí está el gran peligro para ellos.

¿A qué peligro te referís?

El peligro no está en el sabotaje de dos o tres máquinas, a una estancia, sino en las ideas que están de fondo. Ahí es donde a hechos mínimos, hasta jurídicamente hablando, los que pudieran llamar como vandalismo, los terminan convirtiendo en hechos políticos de importancia. A ellos les preocupa el discurso de las mismas comunidades, de los dirigentes visibles. Y estos dirigentes convertidos en voceros y distintas autoridades que se encuentran a la vista, ahora están siendo perseguidos políticamente. Independientemente de estar involucrados o no en alguna situación ilegal. Me refiero “ilegal” para ellos. Cuando nosotros sabemos que nuestra lucha es legítima, digna y justa. Mientras ellos nos están masacrando y oprimiendo violentamente. Pasan situaciones de sangre muy graves. Algunas salen a la luz, como ha ocurrido con Rafael Nahuel y el compañero Santiago Maldonado, pero son situaciones que venimos denunciando desde hace mucho tiempo.

En este juicio particular se te acusa de un incendio en Chile.

Nunca tuvimos en claro si en realidad fue una acción de resistencia de las comunidades de la zona o si fue un montaje. Yo no participé, pero eso no importa, porque de cualquier manera no deja de salir de ese contexto político en el que está enmarcada la lucha mapuche de hoy. Sea un montaje o no, acá se me está enjuiciando por una cuestión política. Este es un juicio político.

Todos los que fuimos encarcelados por el caso Pisu Pisue fuimos gente que en ese momento estábamos relacionados con la lamién machi Millaray Huichalaf. Ella ha sido vocera de las comunidades en resistencia de Pilmaiquen contra las centrales hidroeléctricas que pretenden inundar un espacio sagrado, el Ngen Mapu Kintuante, donde van muchas comunidades desde muchos kilómetros a la redonda. Son lugares específicos donde confluyen las comunidades a hablar con espíritus fuertes.

Eso parece no importarle a la Justicia, como tampoco que ya te hayan juzgado por este mismo caso, algo que es ilegal.  

Hay que comprender el problema de fondo, que es una cuestión geopolítica en la región, al menos entre Argentina y Chile, respecto al pueblo mapuche. Creo que se les ha ido de las manos. Y al mismo tiempo existe un conflicto político social, como ya lo definió el juez Guido Otranto hace dos o tres años, cuando se quería aplicar la ley antiterrorista, aquí en el sur, por las mismas recuperaciones de tierra. Dijo que este era un movimiento social radicalizado, en donde no se podía contemplar ningún hecho de terrorismo. Y esto es lo mismo que sucede ahora en Chile, y quedó expuesto a todas luces con esta famosa Operación Huracán (N d R: Llevada adelante por Carabineros, en septiembre del año pasado se detuvo a ocho comuneros mapuches acusados de “terroristas”, pero a principios de este año una investigación del Ministerio Público demostró que desde Carabineros se habían manipulado pruebas y falsificado documentos, lo que hoy sigue generando una importante crisis al interior del gobierno chileno).

Esa operación incluso nos alcanza a nosotros, desde varias perspectivas. Una porque querían involucrar a uno de mis hermanos. Pero también porque algunos de esos carabineros involucrados tendrían algún tipo de relación con el caso Pisu Pisue. Además fueron jefes de un peñi dado vuelta, torturado, que terminó siendo una especie de infiltrado y servicio de inteligencia, después de una buena paliza, que se llama Raúl Castro Antipan. Fue un caso muy conocido que salió incluso en la prensa chilena, se pueden ver las entrevistas. A este muchacho yo lo conocí, caminé con él.  Y ahí uno se da cuenta el nivel de montajes que puede haber, porque él mismo ha reconocido haber hecho algunos atentados por orden de la policía, para después terminar inculpando a peñis de algunas comunidades.Todas esas situaciones nos alcanzan. Por ejemplo, en el caso Pisu Pisue teníamos un seguimiento de la inteligencia chilena de -al menos- un año antes. Y en ese seguimiento, en algunos de los archivos que yo he tenido a disposición, había colaboración de la policía argentina. Y yo, sin estar imputado en ninguna causa en ese momento, ya tenía un seguimiento, un año antes de que suceda el caso Pisu Pisue. Ya habían pedido informes de inteligencia a Argentina, y desde Argentina se los enviaron, más específicamente algunos informes de la policía de Villa La Angostura y la Brigada de Investigaciones de aquella zona.

O sea que hoy se puede ver lo que está explotando en Chile para entender lo que está ocurriendo acá.

Sí, incluso Chile tiene antecedentes de haber hecho lo que está haciendo Argentina hoy, y malos antecedentes como el caso del lonko (Juan) Pichun. O en el caso de Norín Catrimán, donde Chile fue condenado por la Corte Interamericana, y en algún momento tuvo que indemnizar a las comunidades, porque fueron doblemente juzgados por la misma causa, donde primero fueron absueltos y luego condenados. Y luego se demostró toda la falsedad de esta situación. Chile tuvo más de una sanción por este tipo de casos. Y en este momento saltó con este escándalo de la Operación Huracán en donde quedó probado -porque están denunciados entre ellos mismos- la situación del montaje de pruebas, la persecución a dirigentes mapuche, de las expresiones antimapuche de algunos funcionarios de Carabineros, de la fiscalía. Incluso ahora quieren buscar la intervención del FBI para investigar a las propias fuerzas chilenas con respecto al conflicto mapuche.

Es algo muy grande lo que está sucediendo, y es la receta que toma el Estado argentino. Y es la que están empezando a aplicar ahora este gobierno de derecha neoliberal, que evidentemente genera gran apriete en ciertos sectores del poder judicial. Además de Pablo Noceti, a través de un personaje específico del Ministerio de Seguridad de la Nación, Gonzalo Cané, con esa figura que inventaron de “Secretaría de Cooperación con los Poderes Judiciales, Ministerios Públicos y Legislaturas”, que evidentemente se dedica a generar alianzas y aprietes en el poder judicial. Por eso es que se puede comprender ese cambio de perfil garantista anterior de Guido Otranto, a alguien totalmente dominado por el poder político de turno. Esto quedó claro, a todas luces, con el caso del compañero Santiago Maldonado.

Otranto fue justamente el que te absuelve en este mismo caso por el que hoy se te acusa, ¿no?

Sí, de alguna manera Otranto me salvó en un principio, porque la intención, al parecer, era que ni siquiera tenga juicio. Es decir, subirme a un transporte, que me deje en la frontera, y que allá me agarrasen los chilenos. Este pedido de extradición surge a la luz durante el juicio,y queda claro cómo había sido pedido. Chile no me había requerido, hasta que un policía, que se llama Pablo Carrizo, de la Brigada de Investigaciones de Esquel, les avisa que yo estaba acá. Carrizo está implicado en la tortura y apremios ilegales contra el peñi Gonzalo Cabrera, en la zona de Gualjaina. A Gonzalo Cabrera, algo que nos enteramos después, la fiscal Ávila le había escrito lo que tenía que declarar. Y el peñi, valientemente, en el medio del juicio, dijo: “No, yo fui obligado a declarar en contra de Facundo”. Y contó que había sido detenido y golpeado. Incluso, la fiscal Ávila le quiso hacer una causa por falso testimonio, cuando él había sido víctima de apremios ilegales por parte de la policía de Chubut y de la Brigada de Investigaciones, donde actuaba Pablo Carrizo.

Y cuando surge toda esta situación de la tortura, es cuando Carrizo avisa a Chile que yo estoy acá. Y les dice a los chilenos que pidan una orden de captura internacional. Entonces todo se dio de una manera completamente irregular e ilegítima. Y por lo cual Otranto declara la nulidad del proceso.

¿Y después de todo esto a Otranto no le quedó otra que tirar para atrás lo de la extradición?

Sí, pero además de todo esto, había pasado el escándalo con el agente de la AFI que está procesado. Es decir, el escándalo del espionaje ilegal, acá en la zona. Ya habían surgido las carpetas (N d R: en agosto de 2015 salieron a la luz 26 carpetas realizadas por un agente de la AFI, en relación directa con comisarios, fiscales y el gobierno de Chubut, donde figuraban fotos, hábitos, filiación política y movimientos cotidianos de 26 personas, entre ellas integrantes de comunidades mapuche, del movimiento No A La Mina, periodistas, docentes y activistas de la zona). Y en el juicio se pudo demostrar la relación que había entre el agente de inteligencia de la policía local, Pablo Carrizo, con el agente de la AFI infiltrado, que hacía trabajos de inteligencia, junto a algunos fiscales provinciales y también algunos miembros del Poder Judicial Federal, que —por más que quieran disfrazar la situación— ellos también están involucrados en todas estas acciones ilegales. En medio de todo esto es que declara Otranto la nulidad del juicio y me da la libertad.

Eso no se lo perdonaron a Otranto, ¿no?

No, de hecho el mismo Otranto contó que la Sociedad Rural Argentina, cuando yo estuve detenido, lo había ido a apretar al juzgado. Otranto, pese a eso, se ajustó a derecho. Pero después, con el tiempo, hubo una reunión bilateral argentino chilena, y se habla de mi caso entre Macri y Bachelet. Eso fue el 27 de junio del año pasado. Debe haber sido a las 2 de la tarde y a eso de las 6 de la tarde yo ya estaba detenido. Fuimos detenidos por un control de tránsito, lo cual a mí me pareció raro, porque yo venía de una ceremonia mapuche con mi gente y mi familia. Y vimos controles policiales muy desproporcionados de fuerzas especiales en Bariloche, y los mismos controles estaban en El Bolsón. Y al pasar por Villegas, nos paran. En un principio nos piden los documentos personales y del auto, como un control de tránsito, pero después nos terminaron dejando horas ahí. Primero decían que era por averiguación de antecedentes, hasta que en un momento dicen que todos se pueden ir menos yo que quedaba detenido por orden del juzgado de Bariloche. Decían que yo tenía un pedido de captura internacional. Yo no lo podía creer. Me dejaron detenido hasta hoy por más que Interpol le avisó a Villanueva que Otranto había pedido el levantamiento del pedido de captura, que ya había sido liberado por la Justicia Federal.

Y ahí surgen un montón de aprietes en varios juzgados, porque luego suceden las represiones. El día antes de que desaparezcan a Santiago, detuvieron a mi hermano Fausto y varios otros peñis de otras comunidades, y algunos parientes también. Antes de eso habían habido algunos incidentes aquí en Esquel. Y al otro día de lo del Juzgado de Bariloche, desaparecen a Santiago. En esos días, tanto Noceti como Burzaco habían salido en los medios de prensa de la zona, dando declaraciones, diciendo que iban a cazar a todos los mapuche, y a sus simpatizantes.

SANTIAGO

En ese contexto ocurre la desaparición forzada de Santiago Maldonado.

Roque Dalton decía que cuando “los pobres hablamos de política lo hacemos con la vida, o no hablamos de ella”. Nosotros hemos sufrido estas situaciones desde hace mucho tiempo. Siempre las hemos denunciado, y nunca nos dieron pelota. En un contexto donde ya buscaban matarnos o encarcelarnos, y de hecho, yo ya tenía esa información, de que querían matar a alguien cercano, y eso ya se había visto, en enero, cuando Fausto pierde el oído, y Emilio pierde la mandíbula, donde hubo tres días de represión, con la excusa de La Trochita. En ese contexto es que sucede lo del compañero Santiago. Creemos que a Santiago lo confundieron con uno de nosotros. Es triste lo que digo, pero si hubiese sido un mapuche, seguramente no hubiera tomado tanta trascendencia. Esto mismo lo hablamos con los mismos compañeros de Santiago, muchas veces. Conversamos que, al no ser mapuche, al ser una persona blanca, de Buenos Aires, de clase media, es lo que le dio tanta trascendencia. Además, por supuesto, de las acciones que hicieron sus compañeros y amigos dentro y fuera del país, de su familia, de los organismos de Derechos Humanos, de las manifestaciones y los medios compañeros. Hasta los medios de derecha, que si bien con sus hipótesis ensuciaron la cancha, al mismo tiempo ayudaron a que se hablara del tema. De hecho, en algún momento trascendió tanto lo de Santiago, que no podían desvincularlo del conflicto mapuche, pero jodieron tanto, que en algún momento lo lograron desvincular. Ya no importaba el conflicto mapuche, y solamente importaba Santiago. Hasta los mismos fachos de derecha decían: “Lo de Santiago Maldonado es una desaparición de persona”. Y cuando le preguntaban sobre el conflicto mapuche respondían que “los mapuches eran todos terroristas”, y que “lo único que había que hacer era encontrar a Maldonado”.

Y después llegó el asesinato de Rafael.

Con el peñi Rafa confluyeron varios elementos que hicieron que se amortiguara un poco esa movilización social, pero también tengo claro que esa amortiguación se va a seguir acrecentando. Es decir, en un momento hubo una movilización fuerte, y después hubo un parate. Ese parate se debió a algunas cuestiones familiares, que después, cuando se resolvieron, los medios lo taparon. Cuando la familia salió a convocar movilizaciones, prácticamente no lo cubrió nadie. Pero más allá de todo esto, se vieron algunas cosas que pasaron, reacciones inmediatas y espontáneas, en diferentes lugares. Encima ocurrió el mismo día en que estaban enterrando al compañero Santiago. Para mí está claro que fue un mensaje mafioso.

Hasta quisieron hacerlo aparecer -hasta hace algunos días- como si hubiese habido un enfrentamiento, cosa que no han logrado, porque es mentira. Quedó claramente demostrado que no hubo fuego cruzado, sino que dispararon de un solo lado, el de la Prefectura. Por lo que tengo entendido, dejaron de tirar porque se le acabaron las municiones. Se les gastaron los cargadores, y por eso no siguieron tirando. Y en todo esto, uno ve el rol del maldito grupo Clarín, que saca noticias falsas diciendo que habían encontrado pólvora en las manos de Rafael y también en las de Fausto. Y de inmediato salieron los peritos a decir que no tenían en absoluto los resultados del peritaje. Y estos comunicados no son difundidos. Pero así y todo, con estas dificultades, el conflicto mapuche ha logrado trascender. El peñi Rafael cayó con un tiro por la espalda; había resistido con piedras ante las balas de la Prefectura. Y, por lo que cuentan todos, él cayó consciente de por qué estaba cayendo. Y le dio un mensaje a la gente que estaba con él, y a todo el pueblo mapuche, de alguna manera, de que no se rindan, y que la tierra había que recuperarla, y que había que defender ese lugar, y que había que seguir luchando. Y el compañero Santiago también llegó conscientemente. Y si bien le podría haber pasado a cualquiera que estaba ahí —un pescador, un periodista, un mochilero— que hubiese estado en ese momento, y que por el susto hubiese empezado a correr; la de Santiago no fue esa situación. No es que él era un pescador que fue a pescar al río y que se encontró en medio de un fuego de Gendarmería, sino que el compañero estaba consciente de dónde estaba. Fue lo que generó que la gente lo tomara como un militante desaparecido, que es lo que era. Desaparecido por las fuerzas del Estado. Y que además, creo que ellos lo hicieron aparecer. Para mí eso está muy claro, por más que quieran disfrazar lo que quieran, y por más que se encaprichen en buscarle una vuelta, y tratarnos de mentirosos a los mapuches. Y si bien lo encontró el juez Lleral, Otranto sabe adónde encontraron el cuerpo. Y también sabe que lo plantaron. Lo sabe, porque él mismo estaba ahí. Él estuvo en los primeros rastrillajes, y en esa zona se rastrilló. Donde apareció Santiago es a donde nuestra gente va a sacar agua. Es decir: ¿estuvieron sacando agua de ahí, durante 3 meses, con el cuerpo del compañero Santiago? Es totalmente enfermo pensar eso.

Hay una cuestión que prácticamente no se aborda en los medios y que tiene que ver con la recuperación, por parte del pueblo mapuche, no sólo de tierras sino también de la lengua, de las costumbres y de todo un proceso profundo que se viene dando en diferentes comunidades, no solamente en Pu Lof de Cushamen.

Sí, de cualquier manera con el tema de la recuperación hay una gran confusión. En realidad, el tema de la recuperación no es de una comunidad. Es un proceso de varias comunidades, de varias familias, de varias lof. En algunas comunidades, el ser mapuche se ha sostenido, y en otras no. Se ha ido perdiendo, y se ha ido generando una situación de sincretismo. Pero evidentemente, en ese proceso de recuperación de tierras, también se da esto, de que esta recuperación tiene que ser integral. Ser mapuche no es decir: “Mi mamá y mi papá son mapuche, pero yo soy mapuche anarquista, o yo soy mapuche comunista o mapuche cristiano”, porque en ese sentido, para el ser mapuche, es todo lo mismo. Es decir: o sos mapuche o sos huinca. Y el mapuche, obviamente, lo es por un origen familiar y por un origen territorial. Siempre fue así.

Lo que decimos es que la cultura no es una cuestión folclórica, sino que es una forma de vida de un pueblo. Entonces cuando el proyecto es político filosófico y cultural, es integral. Y lo es junto con la tierra, el territorio, y en ese lugar, el desarrollo de la vida, donde la dinámica, la estructura de pensamiento y la forma de relación con el entorno natural y social humano, es una forma de relación propia, y no occidental. Los valores son propios. Esa es la esencia de la búsqueda del Ser mapuche, y la relación con esos elementos de la naturaleza. Y esto es lo que muchas veces cuesta explicar hacia afuera. Uno toma elementos de la política occidental para poder explicar algunas cosas que en realidad prácticamente no tienen explicación en el mundo occidental. Decir que un cerro tiene vida, o que hablan las plantas, o que hablan los animales, son cosas que no tienen vinculación en el pensamiento occidental.

Ahí aparece la ridiculización de sus costumbres, sobre todo desde los medios y las redes sociales, como ocurrió con “el territorio sagrado”.

Sí, la otra vez nos jodían con el tema del territorio sagrado, y en realidad exageraron los medios, porque ahí hay algo de eso, pero no tanto. Y me pregunto: ¿Pero y si fuera así? ¿Si fuera realmente un territorio sagrado? ¿Cuál sería el problema? ¿Ustedes pueden creer que un hombre caminó por encima del agua y nosotros tenemos que respetar eso? ¿Y que además resucitó a los tres días de que estaba muerto y nosotros no podemos creer que los cerros tienen vida? Por otro lado, lo nuestro tiene que ver con ese reencuentro, con esa reafirmación. Muchos peñis no han perdido la cultura, pero sí la han escondido, la han guardado, por tanta discriminación y represión. Y lo que ha sucedido con todo este proceso es que han ido perdiendo la vergüenza. Entonces la gente ya no tiene miedo de decir “yo soy mapuche, mi papá es mapuche, mi mamá es mapuche, mis abuelos son mapuches y yo nací así y soy pobre y no me importa, voy a recuperar mis cosas y mis derechos y lo único que me importa es volver a recuperar la dignidad y la esencia”. No tiene nada de malo ser lo que somos. Esto es lo importante que se ha ido desarrollando mediante este proceso de recuperación territorial político y social. Y así, esta recuperación fue influida por movimientos de muchísimos años a través de que se produce esto como un hecho político trascendental, que ha marcado la historia política del pueblo mapuche. Y creo que también va a terminar influenciando al resto de las comunidades en la forma de discutir y hacer política.

En ese sentido, y teniendo en cuenta que lejos de detenerse se profundizan los proyectos sojeros, inmobiliarios y mineros, entre otros, ¿vislumbrás nuevos conflictos que encuentren unidos a comunidades mapuche y no mapuches?

Sí, en el corto o mediano plazo. De hecho han ocurrido cosas interesantes. Hubo un traun entre comunidades mapuche y gente de la asamblea patagónica. Son asambleas ambientalistas. Y entró la policía en medio del traun porque -supuestamente- iban a recuperar tierras. Eso fue hace dos o tres semanas. Y lo que pasó fue que la gente salió pronunciándose a favor de las recuperaciones de tierra, pidiendo mi libertad, pidiendo justicia por Rafa y por Santiago, y validando esta forma de lucha.

Lo que siento es que si bien es obvio que nosotros venimos sufriendo esto desde siempre, creo que ha habido un avance en la visión política, en la concepción de las cosas. Lo mejor es dejar el paternalismo de lado, y que la solidaridad sea solidaridad, y no caridad. Pero también está pasando algo bien fuerte que se viene para acá, que es el nuevo avance minero. Hay una terrible discusión por la minería, tanto de oro como de uranio. Y si bien el gobierno provincial dice ser anti minero, todos sabemos cómo son, ¿no?. Creo que esto es lo que hay que ir contemplando y que se viene. Y que seguramente no solamente surgirán hechos de resistencia -tanto del movimiento como de las comunidades en resistencia alineadas al movimiento, y de la resistencia mapuche- sino que además sigan surgiendo otros procesos que estén influenciados, pero que a la vez no guarden relación directa.

En estos días se volverá a hablar mucho de los mapuches y en particular de vos como “terroristas”. El “terror”, sin embargo, viene justamente desde otro lado.

Nadie quiere muertos, pero es algo a lo que estamos expuestos desde siempre, y vamos a seguir expuestos. Lamentablemente, es seguro que vamos a seguir teniendo víctimas. A los muertos siempre los ponemos nosotros, los pobres, los oprimidos. Y si bien creo que esto va a seguir pasando, creo que el proceso de descolonización ha avanzado, el debate político se ha instalado y ahí hay una relación dialéctica que ya no se puede negar, que es esta situación que nosotros venimos denunciando desde hace tiempo: el huinca rico y opresor, y el mapuche pobre y oprimido de esta parte del mundo. Y esta es la discusión política identitaria, y es ese terror que nos han sembrado por tantos años y que ahora intentan seguir sembrando. Porque el gobierno sí está ejerciendo una situación de terrorismo, de terrorismo de Estado muy grave. Del lado mapuche -claramente- no hay terrorismo. Todos lo sabemos. El terrorismo con serrucho no existe. El arsenal que dicen que encontraron, siguen siendo serruchos. Hace poco se demostró que la supuesta arma que habían encontrado en Neuquén, era un montaje. Este proceso político no tiene vuelta atrás. Y el Gobierno intenta contrarrestarlo, sembrando el terror, con el décimo allanamiento que se dio en Cushamen, con la excusa de los animales, los caballos y no sé qué otras cosas más. Llegaron con el grupo GEOF.

Y así van sembrando el terror en distintos lados. Y hay que decir que -en un momento- lo lograron. Porque si bien hay ciertos repliegues en algunos sectores, incluso dentro del mismo movimiento mapuche autónomo, por una cuestión natural, con dos muertes tan prontas y tan fuertes, con el nivel de represión y persecución política y judicial que se ejerce contra el pueblo mapuche, es evidente que hay gente que se frena un poco. Pero ante esos que se frenan, hay otros que se suman. En Cushamen, se han pronunciado 10 de los 17 parajes, oficialmente, que son las comunidades que conforman Cushamen, y prácticamente quedaron aislados los supuestos lonkos que están en contra de la recuperación, por ejemplo. Por eso es que yo creo que esto no tiene vuelta atrás, y que el gobierno siembra el terror en la población porque no pueden dejar de tenerle miedo a la verdad. Ellos le tienen miedo a la verdad, y que salgan muchas cosas a la luz. Los que están gobernando, hoy en día, son personas que han construido su riqueza a costa de nuestro sudor y de nuestra sangre. Y es gente que ha estado implicada directamente con la Conquista del Desierto. Provienen directamente de esas familias de la oligarquía. Los Bullrich vienen de la familia que fueron los Van Ditmar del siglo anterior, que fueron quienes financiaron la Conquista del Desierto, y los ingleses que le vendieron las tierras a Benetton, y los ingleses que generaron un montón de robos de tierras acá en la zona, como la Compañía de Tierras del Sud Argentino, los ferrocarriles y demás. Marcos Peña proviene de la familia directa de los dueños de La Anónima, directamente involucrado con ellos. El presidente de la Sociedad Rural, ahora es ministro. Esa oligarquía son los enemigos históricos del pueblo mapuche, y de los pueblos indígenas de todo el país. Nosotros estamos enfrentando a las petroleras y Aranguren es presidente de Shell. La derecha económica se hizo del poder político en este país, en este momento, y creo que ellos están asustados. Nosotros también estuvimos enfrentando lo que fue el kirchnerismo, pero la disputa dialéctica y la disputa política se daba de otra manera. Había grupos parapoliciales en ese momento, y ahora se han vuelto a utilizar esos grupos, pero con mayor impunidad. Y van en concordancia con las represiones semi legales, porque tampoco son legales del todo, como se vio ahora con el caso de Chocobar, donde salen diciendo barbaridades y justificando ilegalidades de parte de los auxiliares de la justicia. Esta es la impunidad que se está sembrando y el terror que se quiere sembrar en la población, en todo lo que pueda significar una oposición o crítica a lo que el gobierno viene a establecer y a imponer. Y en este sentido el pueblo mapuche también representa un enemigo fuerte para ellos, por lo menos en términos políticos, porque ellos saben bien que nos pueden torturar y nosotros no nos vamos a doblegar, y nos pueden matar y no nos vamos a doblegar, y nos pueden venir a tirotear con todos los arsenales que quieran y por más que nosotros solamente tengamos piedras y palos nos vamos a seguir defendiendo, porque el mapuche es así. Es algo histórico. A nuestro antiguo lonko Galvarino, le cortaron las manos, y se hacía atar lanzas y cuchillos en las manos para seguir peleando. Acá en la patagonia argentina, en la puel mapu, a los peñi les cortaban las orejas, y después aparecían muchos enfrentando al ejército, muchos, sin orejas. Esa es la austeridad que ha mostrado siempre el pueblo mapuche, confrontando al poder en inferioridad de condiciones, pero con una moral muy alta, que jamás ha podido ser doblegada por tirano alguno. Y creo que ese es el miedo que tienen, el miedo a una altura moral y a una verdad histórica y política que ellos no pueden derrotar, y por eso inventan tantas mentiras.

Hace unos días hubo una gran movilización que unió a sectores que no se venían juntando. ¿Ves eso como positivo dentro de este contexto represivo y persecutorio?

Sí. Nosotros lo que queremos, aunque a muchos no les guste, es que los compañeros no se queden en la discusión de la simple democracia burguesa. Si es así, estamos jodidos. Por lo menos, a esa discusión hay que darla. Hay cosas que no se discutían. Es decir, si se impone un gobierno de derecha o se impone cualquier cosa y nadie hace nada, o se impone un gobierno progresista, pero se disponen políticas antipopulares y las personas lo dejan pasar porque hay un tabú impuesto por la misma derecha.

El derecho de discutir si la violencia es legítima o no es legítima. Pero después aparece Clarín justificando la violencia en Venezuela y la desestabilización por parte de los mismos grupos de derecha, más allá de discutir la crisis humanitaria o no, incluso inflando procesos insurreccionales en otros países, y acá vos levantás la voz y ya te tratan de violento, y ellos se comparan con Gandhi, cuando Gandhi, más allá de las críticas o no del pacifismo, encaró un proceso insurreccional, o también Mandela. Yo escuchaba a Carrió hablar de Gandhi y de Mandela, y pensaba que Mandela fue parte de movimientos armados, y estuvo 20 años preso. Gandhi estuvo preso un montón de veces, y lo apalearon. ¡Y ese sí que puso la otra mejilla! ¡Y la otra y la otra! Y de alguna manera, él renunció a utilizar su propia violencia, ¡pero la recibió! Y eso es lo que muchas veces algunos dicen que lo que nosotros hacemos va a generar cárcel, y mucha represión, y muerte. Pero los pacifistas -incluso los más pacifistas- han tenido que resistir los mismos golpes, y se los bancaron. Creo que lo importante es que la discusión no se banalice, sino que se discuta en serio. Ahora se están discutiendo cosas que hace muchos años no se discutían. Y si bien nosotros enfrentamos al kirchnerismo, porque el kirchnerismo nos enfrentó a nosotros, hay que reconocerle algo: ahora hay cierto nivel de discusión política en la sociedad que antes no había. Y pienso que la derecha en este país gana porque todo el sector popular está disgregado; tenés 20 mil partidos de izquierda, todos peleados entre sí; el kirchnerismo tuvo su voto protesta pero además está fraccionado; y al estar todo fragmentado, ganó la derecha con un porcentaje de votos muy bajo. Porque no es verdad que lo eligió la mayoría de la población, sino que hay una derecha unificada. Pero la gente no deja de dar discursos panfletarios, incluso los mismos compañeros son los que dicen “hay que respetar este gobierno constitucional porque lo eligió la mayoría de la población”, y no fue elegido por la mayoría de la población. Lo eligió una minoría organizada, frente a una mayoría totalmente peleada entre sí. El tema es que estas discusiones la tienen que dar el resto de los sectores populares y el pueblo oprimido que hay en este lugar del mundo. Porque si bien quizá yo cometí un error, con esto que después me denunció Marijuan, en el sentido de haber hecho declaraciones porque me dejé llevar por la emoción y por la bronca, creo que el error fue haber caído en personalizar a Macri y a Bullrich. Yo sigo pensando que son unas basuras. Pero creo que quien tiene que definir la forma de cambio de un gobierno, es el pueblo. Si el pueblo decide que lo va a sacar antes, que lo haga. Si el pueblo decide que lo va a sacar por medio de las elecciones, también, que lo haga. Eso lo tiene que decidir la población.

Esto que hoy son los estados de Argentina y Chile, su transformación hacia un estado popular, o su transformación hacia un estado parecido al de las democracias burguesas, con una mayor cantidad de reformas sociales, o lo que la gente decida que sea, lo tiene que decidir el resto de la sociedad. Nosotros no peleamos por destruir el Estado, ni por construir otro Estado, porque eso es una gran mentira. Ya de por sí, el Estado es un invento de occidente, y nosotros estamos peleando por seguir siendo lo que somos y proyectarnos desde lo que siempre fuimos. O sea, seguir siendo mapuche. Nosotros podemos aportar al debate, pero a nosotros no nos interesa ir a destruir esa concepción, no nos interesa ir a tomar la Casa Rosada ni nada por el estilo. Pero sí nos interesa debatir con el resto de los actores sociales, el chileno pobre, el argentino pobre, los sectores organizados de la clase trabajadora.

¿Existe ese tipo de encuentros?

Hubo un avance en ese sentido, pero también veo con tristeza que no se salen de las discusiones coyunturales, y que no hay proyectos políticos serios, reales y profundos. Los proyectos políticos no dejan de ser coyunturales, no hay proyectos de país, o de pueblo. Los únicos que están teniendo proyectos políticos son los de la derecha, que son un proyecto político antipopular, pero un proyecto político al fin. Yo los escucho hablar de una “Revolución cultural”. Entonces, es un desafío importante para todos estos sectores populares que, lamentablemente, los está uniendo el espanto más que el amor, pero que también nos obliga a debatir. Serán los pueblos oprimidos de estas tierras los que tengan que definir su futuro. Y así como se rescata lo positivo del kirchnerismo, hay que decir lo negativo, donde hubo una anestesia política y social muy grande, una cooptación de muchos compañeros hacia esa supuesta década ganada, y hubo una cierta alienación de algunos sectores que podrían haber dado debates más profundos, porque se comieron el cuento del kirchnerismo, y el kirchnerismo -seguramente- habrá tenido sectores con buenas intenciones, pero evidentemente muchas cosas se hicieron mal, porque es cierto que la corrupción de la que se está agarrando la derecha también existió, también es cierto que ellos negociaron con muchas transnacionales, con ciertos sectores de la burguesía nacional, y que no fueron tan nacionales y populares en algunos otros lugares. Entonces creo que, en ese sentido, hay que hacer una revisión muy profunda de los proyectos políticos. Y si bien me parece interesante el avance de la izquierda en Argentina, tenemos una izquierda fragmentada y muchas veces desfasada en el sentido de que los tiempos políticos han cambiado. No estamos en los 70 y tampoco estamos en los 90. El mundo entero está cambiando, y está convulsionado nuevamente. Y han surgido nuevas crisis, y todos sabemos que las crisis desembocan en dos cosas: en la reestructuración del capitalismo o en la revolución. Y creo también que el problema de la izquierda es que, en algunos sectores, se han convertido en algo parecido a ser “cuasi social demócratas”. Y lo digo con mucho respeto. Pero algunos que se creen bolcheviques, están más cercanos a los mencheviques. Lo digo con todo respeto, pero me parece que tienen que sentarse a releer a los clásicos, sus clásicos, y por otro lado, también contextualizarlos. Y esa contextualización no tiene que ser para nada la socialdemocracia, porque sino, lamentablemente, seguiremos perdiendo. Entonces, hay una especie de totalitarismo socialdemócrata disfrazado de democracia. “La policía me pega, me persigue, me tortura, hay gatillo fácil, pero no importa, porque eso es la democracia”. Entonces, al final, ¿a qué estamos jugando? Me parece que esas discusiones son las que tienen que darse en los sectores populares, y me parece que también tienen que “bajar”. Quiero decir, algo interesante que pasaba en los años 70, donde todos los partidos revolucionarios y los partidos de izquierda, e incluso los que no creían en la lucha armada, obligaban a los cuadros de clase media o pequeños burgueses, a que se proletaricen. Y a los proletarios, les hacían que desarrollen más el intelecto, es decir, que estudien más. Y me parece que eso -hoy- no pasa. Y entonces tenés a muchos que se dicen “de clase obrera” y realmente nunca agarraron una pala, y nunca sufrieron lo que sufre un verdadero proletario. Creo que esa moral se ha perdido mucho, y creo que es algo muy importante para rescatar de aquel tipo de militancia de aquellos años, cuando se militaba con el cuerpo. Con todo el respeto que me merecen muchos de los compañeros, nosotros lo vemos así. Porque nosotros nos hemos politizado solos. Y jamás nos hemos sentido identificados con muchos de los cuadros políticos de distintas tendencias supuestamente revolucionarias, porque los mismos peñi te dicen: “Qué me viene a hablar este, si nunca agarró una pala”. Nosotros venimos desde bien abajo, somos obreros, peones rurales, somos lúmpenes, y creo que es ahí a dónde tienen que “aterrizar”, para poder desarrollar proyectos políticos, desde abajo para los de abajo.

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