Lucio Urtubia: «No quiero prisiones ni para mis amigos ni para mis enemigos»
A sus 84 años, Lucio Urtubia continúa afirmando que la fuente de su riqueza proviene de la pobreza que vivió en el seno familiar, porque no necesitó aprender nada para saber que tenía que perder el respeto al gobierno, al Estado ya la Iglesia. El pasado viernes 6 de noviembre, la asociación juvenil La Cosa Nostra y la CGT de Castellón invitaron Lucio Urtubia en la Plana para homenajear su trayectoria revolucionaria. Nacido en Cascante, un pequeño pueblo de Navarra, se crió durante la posguerra -en un ambiente de pobreza, hambre y miseria- junto con sus hermanas, aunque su vida ha sido muy diferente a la de ellas. Desde joven, ejerció como albañil, hasta que descubrió que era anarquista y que su finalidad era ayudar a las personas que más lo necesitan.
Es este espíritu el que ha marcado siempre su trayectoria, que -como él mismo expuesta ha sido una vida «donde he hecho siempre lo que me ha apetecido». Convencido de su ideología, Lucio ha desarrollado muchos trabajos: de albañilería en atracador de bancos, o falsificador de cheques de viaje del banco más poderoso del mundo. Pero, sobre todo, Lucio ha sido un trabajador humilde que ha arriesgado su vida para ayudar a personas desconocidas de todo el mundo que se encontraban en situaciones de represión, persecución o injusticia. Siempre mantiene la puerta de su casa de París abierta, por si alguien quiere charlar un rato con él.
Durante el homenaje, se proyectó un documental sobre su vida que él criticó, todo exhortando: «no quiero que vengáis a escuchar mis chorradas». Asegura que paga más la pena trabajar y luchar para que «la vida es lucha, y sin esta no cambiaremos nada «. El local de La Cosa Nostra se llenó hasta la bandera, el diálogo entre las asistentes y el homenajeado fue bastante fluido y despertó muchas risas por su claridad crítica en las respuestas a cada pregunta que le arrojaban. Su sencillez y contundencia dejaba entrever la sabiduría de una persona que, sin haber pasado por la educación formal, se ha dejado la piel por la libertad y ha sabido boicotear un estado represor durante una época en que no era nada fácil combatirlo.
Tras este homenaje, Lucio respondía las siguientes cuestiones, con un tono amable y una naturalidad entrañable. Ambas cualidades se reflejaron en todo momento de la entrevista, durante la cual invitaba a sentarse y escuchar a cada persona que se acercaba para halagar-lo.
Lucio Urtubia fue entrevistado por la Directa tras un acto en Castellón / Ainhoa Alberola
Para contextualizar un poco su vida y trayectoria, qué influencias lo llevaron a hacer todo lo que hizo?
Fueron mis orígenes de pobreza, de injusticia, que yo había vivido. En casa éramos pobres pero la pobreza no es la miseria. Tuve una familia muy buena, por eso soy lo que soy, porque la familia es … bueno, para mí, esto es la riqueza. Y tuve la suerte de tener esta familia, aunque en aquella época fue perseguida y castigada. Mi padre había estado en la cárcel en la época carlista porque era independentista. Al salir de la cárcel, se hizo socialista y después lo hicieron secretario de la Unión General de Trabajadores (UGT). En fin, fue evolucionando, y supongo que eso también me marcó.
Yo, en cambio, he sido educado por la CNT, por las anarquistas. Pero muchas veces he sufrido, mis amistades también me han hecho mucho daño. Hay gente que me ha calumniado, que han dicho lo que han querido. Peor para ellas. Total, si la vida es como el aceite, que sube en el agua. La verdad es la verdad y acaba saliendo. Tampoco soy un santo, todos tienen cosas buenas y malas.
De todos modos, hay cosas en la vida que no sabemos por qué pasan. Por qué yo he salido como he salido y mis hermanas han salido de otro modo, lo que no quiere decir que yo sea mejor ni peor que ellas. Cada uno somos como somos y no sabemos por qué. Lo que sí sé es que las injusticias que yo viví en aquella época son las que me ayudaron a perder el respeto a lo establecido: la Iglesia, la propiedad privada y el Estado. Las condiciones en que viví eran horribles.
Cuando fui a Francia, yo odiaba mi tierra, odiaba España, porque no había vivido más que odio, rencor, miseria y crímenes. Esto es lo que yo viví en ella. Hoy en día, estoy contento de mi tierra para que las cosas van cambiando; yo la estimo, y ahora tengo esperanza porque parece que la izquierda empieza a gobernar y se termina el gobierno de los fascistas. Pero durante decenas y decenas de años me han criticado por odiarla, Navarra, el País Vasco, la Iglesia, todo. Hoy en día, no odio, pero tampoco olvide lo que ocurrió y todo lo que sufrí.
En el documental, usted habla sobre Quico Sabaté y la amistad que tenía con él, aquel que era el enemigo número uno del régimen y un referente anarquista. ¿Qué le aportó?
«Con Quico aprendí muchísimo, fue un padre ideológico para mí. Él era una persona de amor a pesar de sus defectos»
En aquella época, todo el mundo, o sea, los periódicos, no sabían más que hablar mal de Quico Sabaté: que si era un criminal, un atracador, un hombre malo … Como también estaba el grupo este de Massana, todas entraban el mismo saco. Pero Quico era una persona buenísima, por eso yo le quería. Viví y compartí la vida con él. Tenía mucha imaginación y sabía hacer mil cosas. Mira hasta dónde llegaba su convicción de que viajaba a Barcelona a pesar de los esfuerzos que había que hacer para pasar los Pirineos en aquella época; y en invierno, cuando, a veces, se estaban dos y tres semanas, para pasar las montañas.
Con Quico aprendí muchísimo, fue un padre ideológico para mí. Él era una persona de amor a pesar de sus defectos, esto no quiere decir que fuera un santo, porque los santos no existen. Él hizo cosas que no debería haber hecho, como muchas otras, pero aún así lo hacían porque vivían en unas condiciones malas. Es lo que me ocurrió cuando conocí Quico Sabaté. Yo no había vivido más que injusticias, hambre, miseria y crimen. Esto es lo que me dio este tipo de predisposición a hacer lo que hice.
Todo lo que hicisteis en aquella época represora, con los escasos medios que tenía para boicotear un gobierno dictatorial y estafar al banco más poderoso del mundo … Usted cree que sería más complicado hacerlo hoy día?
No, la policía y nuestros adversarios tienen muchos medios, pero nosotros también. Los medios están para todos, lo que ocurre es que ustedes han de aprender a serviros-en. Si no sabemos servirnos de las cosas que tenemos, ni utilizarlas, no sirven de nada. Los medios están, ahora, se deben utilizar.
Yo he aprendido a hacer nuevo imprentas, pero no soy fotograbadores, no soy fotógrafo y no soy imprenta. Por eso ustedes, la juventud, debe aprender y hay que trabajar para aprender, por eso muchas personas jóvenes me critican muchas veces cuando yo defiendo el trabajo. Pues sí, sin el trabajo no somos nada. Para saber, hay que trabajar. Se pueden hacer muchísimas cosas. Y el placer que hay en hacer, el placer de dar, y encima, si hacer es dar, si dad, tenga por seguro que en recibiréis.
Enric Duran también se puede considerar un Robin Hood que se ha adaptado al funcionamiento del sistema bancario de su época y ha sabido tomarle el pelo y estafarle. Piensa que él es como usted pero en la actualidad? Conoce su proyecto FairCoop?
No, no conozco muy bien Enric Duran. Enrique es muy joven, pero está muy bien lo que ha hecho. Él ahora está huyendo de aquí y de allí y se las apaña para hacer las cosas bien. Y no, no creo mucho en esas cosas. Pero yo lo único que sé es que si todo el mundo, toda la juventud, tratando de hacer como hace Enric Duran, cambiaría muchas cosas.
Yo sigo estando a favor de expropiar los bancos. De lo que no estoy a favor es de prisión. Me parece un honor robar un banco, porque son ellos los Malefactor. Ahora, yo no estoy a favor de que una persona que roba un banco pague veinte años de prisión. No quiero prisiones. No quiero prisiones ni para mis amigos ni para mis enemigos. Por eso hay que hacer las cosas bien, y las cosas se hacen bien si se aprende a hacer bien.
Cuando usted atracaba bancos, sentía algún tipo de empatía cuando se encontraba ante la trabajadora?
Yo no me escondo decir: «yo me meaba en los pantalones cuando iba a atracar». No es nada fácil ponerle a una persona que no te ha hecho ningún daño la metralleta en la cabeza para que te dé papel, porque te expones a matarla o que te matan. Ni es fácil, ni es deseable. Yo lo hacía porque no teníamos más remedio, no teníamos nada. Entonces me sentía muy mal. No cree que es fácil ir a atracar un banco.
Os contaré una anécdota: un día, estuve en Hendaya, y fuimos a cenar juntos una persona y yo, y hablábamos sobre un día en que uno de mis abogados, Roland Dumas, estaba negociando con el presidente Suárez el secuestro de alguien . Estábamos cenando una sartén y, de repente, se puso a llorar. Yo le pregunté qué pasaba, si el otro día ya lo hablábamos. Se puso a llorar y me dijo: «Si no hay solución, yo soy quien lo ha de fusilar». Por tanto, no cree que es fácil.
Usted cree que esas trabajadoras podrían hacer algo para luchar contra el sistema bancario?
Bueno, vosotros que sois inteligentes, las debe convencer. Es lo que hay que hacer. La juventud debe convencer a la gente. Tiene muchos medios para usarlos. No es ningún crimen robar un banco, es un honor. Ahora, robar a una persona, a una trabajadora, es un odio, esto se debe repugnar. Pero robar un banco? Ellos son los ladrones más grandes del mundo, su sistema es el que se tiene que odiar porque es insoportable.
«Nosotros no tenemos que vehicular la misma maldad que todos los gobernantes de la historia» / Ainhoa Alberola
Rompiendo un poco con el prototipo de anarquista, qué piensa de entrar en el sistema para cambiar las cosas? Vimos que participaba en mayo en un acto de EH Bildu en Tafalla, cree que es efectiva la acción institucional?
No sé si creo en los políticos actuales, la experiencia me ha enseñado a no fiarme nunca de nadie ni de ningún gobierno. Pero lo que sí sé es que nosotros no tenemos que vehicular la misma maldad que todos los gobernantes de la historia. Nosotros queremos otra cosa, la libertad, y la libertad será la única manera de cambiar las cosas. La anarquía es la que ha hecho la historia. Sin anarquía no habríamos hecho nada más, sin que las trabajadoras hubiéramos trabajado libres, no habríamos podido crear nada en la historia para nosotros. Allí donde hemos llegado, donde estamos ahora, es porque lo hemos hecho todo nosotros. Sin las ideas libertarias no se va a ninguna parte. La libertad es necesaria y el anarquismo es responsabilidad, somos lo que somos por todo lo que hacemos.
¿Qué propuestas de EH Bildu cree que podrían servir para el futuro de la sociedad vasca?
«No he votado en mi vida, pero si mi voto ayudara a sacar todas las vascas que hay en la cárcel, votaría»
Lo que la gente quiera, lo que exija la gente. Las personas debemos tener deseos. Sabemos que hay que deshacerse de la fabricación de bombas y de armamento. Si no las eliminamos, nunca llegaremos al amor ni a la paz. Las bombas y las guerras sólo generan odio y maldad. Y estos gobiernos, tanto Francia como España, fíjese los negocios que tienen con el armamento, es horrible. Para ganar dinero, y por dinero, matar, matar y matar. No he votado en mi vida, pero si mi voto ayudara a sacar todas las vascas que hay en prisión, votaría. Espero que se llegue a hacer eso. A pesar de que parezca casi una utopía porque tras este tema haya intereses políticos. Es también por este motivo por el que sólo se llegará a eso si continuamos luchando.
La cárcel es algo que no la desee ni para mi peor enemigo. Yo estimo muchas personas que están hoy por hoy en prisión, una de ellas es Arnaldo Otegi, un muy buen compañero, que nadie sabe porque está allí dentro. También Pablo Ibar. Personas con las que me escribo. Hace dos semanas, debería haber salido una chica de Iparralde, que hace 17 años que está en la cárcel, pero le negaron la salida en el último momento. Todas estas cosas se deben solucionar. Hay personas que están muy enfermas, que hay que cuidar, y no es en la cárcel donde se cuidarán.
En fin, hay mil cosas que ocurren. Sabemos que las personas vascas y navarras que están en la cárcel, sobre todo, no están a favor de la violencia. ETA ha perdido. Pero hay que sacar esas personas de las prisiones. En las cárceles sólo se crea odio, rencor y miseria. Y fuera pueden hacer muchas cosas bien.
Entonces, usted realmente cree que desde las instituciones, desde los partidos políticos, hay alguna vía?
Qué sé yo? Yo no tengo la solución. Nadie la tiene. Yo hago lo que puedo, a mi manera, yo trato de ser honrado, decente, la puerta de mi casa está abierta, si puedo ayudar, ayude, preconice mis ideas. Pero si hay personas que están en el gobierno porque quieren y hacen las cosas bien, pues mejor. El poder existe, pero pueden hacer algo. Cuando yo veo todas esas personas que hay en el País Vasco, en Pamplona, en Tudela, en Zaragoza, en todos estos lugares, todos los alcaldes, estoy muy contento.
En Navarra, ha habido un cambio muy grande, fíjese si ha habido cambio que ahora me hacen homenajes en diversos lugares. En mi pueblo, había un grupo que me hizo un homenaje durante dos semanas. Estaba en casa y las 10 de la mañana un grupo de Zaragoza me vino a ver y, de repente, suena la música y abro el balcón y veo unas 30 txistularis y unas 500 personas detrás que venían a rendirme homenaje. Me puse a llorar porque estoy acostumbrado a vivir de otra manera. Y todo ello, en mi pueblo, donde el alcalde es de derechas.
Ve alguna oportunidad en el momento político que se ha estado gestando estos últimos años?
Mira, si las pequeñas cosas que hacen sirven de algo, yo estoy contento. Por ejemplo, estoy feliz cuando la alcaldesa de Barcelona quita la foto del Rey y pone de Federica Montseny; en Cádiz, el alcalde también quitó la foto del Rey y puso la de Fermín Salvochea. Todas esas cosas me parecen bien, como también me parece bien que dentro de lo que hacen ayudan a las personas que están sufriendo. Incluso me gustaría que hicieran más. Pero si empieza algo por aquí … Nosotros también debemos exigir que se hagan cosas. Pero si nos vamos a fumar un porro ya no hacer nada, no vamos a ninguna parte.
Yo también estaba muy entusiasmado cuando salió Podemos, lo tenía todo para cambiar esta maldita sociedad. Pero ahora estoy muy decepcionado, lo han cagado sin llegar a gobernar, no han hecho nada y han dejado pasar esta oportunidad. Podemos ha caído en la idiotez, y ese que le pone cara, Pablo Iglesias, aunque es más idiota por no haber aprovechado la oportunidad que tenía. Realmente, es ser idiotas.
Entonces, usted cree que las dos vertientes, tanto el anarquista como la comunista, que siempre han estado enfrentadas, en la actualidad deberían darse la mano y actuar juntas?
Yo no creo en el estalinismo, ni tampoco creo en los gobiernos. Desgraciadamente, para mí, las personas que más han aportado han sido las anarquistas. Hace dos años, me ocupé de sacar una chica de la prisión, le hice un contrato para que viniera a vivir a mi casa, Miren Argi Perurena, el padre de la que fue asesinado por los GAL. Cuando le hice el contrato, el juez dijo que no podía ser porque era un gran anarquista. Una persona puede ser lo que quiera, pero tiene sus amistades, y tuvo magistrados y abogados y el juez se encontró con un montón de correos y me convocó.
Cuando llegué, él estaba impresionado de ver que tenía tanta simpatía, y le dije: «Señor, soy anarquista porque creo en la anarquía. No creo en ustedes». Me reprochan ser anarquista, pero mi casa se llama «Espacio Louise Michel», y en Francia, todo el mundo admira Louise Michel. Sin embargo, no tienen el valor de practicar las ideas de ella.
¿Qué piensa de la democracia actual en el Estado español?
Hasta el día de hoy no he visto nunca ningún gobierno decente, nunca. El gobierno francés, por ejemplo, ya sabéis lo que hace: fabrica bombas y armas. Y aquí, nosotros nunca hemos tenido un gobierno verdaderamente del pueblo. Felipe González hizo muchísimo daño, uno que se hacía llamar socialista y que creó un batallón para asesinar personas vascas. Esto es ser un malnacido sin escrúpulos.
En mi época no había el entendimiento de que podía haber habido con gente como Federica Montseny, por ejemplo. Es muy raro y muy difícil de explicar. Han criticado muchísimo todas estas personas, las ministros anarquistas, pero, en aquella época, quisieron hacer y estaban convencidas de lo que hacían, es decir, no cayeron en la malversación, como caen las ministros ahora, de querer acaparar y de enriquecerse, ni Federica ni ninguna de ministros anarquistas. Que no lo hicieron políticamente bien o que, tal vez, no deberían haber entrado? Esto se puede discutir, pero querían y tenían el ideal de cambiar esta maldita sociedad.
En esta época parece que todos son ladrones corruptos, herederos del fascismo, sin miramientos. No saben eso de «lo que no quiere para ti no lo quieras para nadie», pero tampoco les deseo la cárcel. Sólo que si alguien ha cogido algo que no es su expropiar-le-la. Políticos de la Comunidad Valenciana como Rita, Camps o Carlos Fabra, si han robado, deberían devolver todo lo que tienen y quedarse sin nada, que eso es del pueblo. Yo estoy siempre con respeto, que no respeta son estas personas, peces gordos. Y estas socialistas … Que mal lo hacen! Ojalá lo hicieran bien.
«Si no luchas es porque no quieres. Si no luchas, de qué sirve vivir?» / Ainhoa Alberola
Piensa que el movimiento anarquista ha sido muy demonizado en la historia?
Como debían estar las anarquistas en ciertas épocas para matar al cardenal Soldevilla con cuarenta disparos? Quien debía ser aquel pistolero del cardenal? Cómo debía comportarse? Como se comportó el cardenal? Como ayudaba a los pistoleros para que mataron anarquistas? En qué condiciones debían vivir todas esas personas para llegar a hacer ciertas cosas? No sé si se entiende, todas estas personas hacían estas cosas porque vivían en unas condiciones muy malas y en una realidad de crímenes y miseria.
Todas las ministros anarquistas, por ejemplo, eran personas de valor y de amor que habían sufrido muchísimo, habían sido muchas en prisión, e hicieron todo lo que pudieron por la sociedad cuando estuvieron en el gobierno. No hay que olvidar ejemplos como Joan Peiró, y de como Francia expulsó las ministras republicanas y luego las ejecutó Franco. Él fue el culpable de todo lo que pasó aquí. No hay que olvidar nunca todo el daño que hizo.
Y tampoco hay que olvidar que si no hubiera existido la CNT y la lucha de todas las anarquistas para defender la libertad, Franco, en unas semanas, lo habría conseguido ganar todo.
Y mira por donde, al terminar la dictadura y con la democracia, después de tantos años de gobiernos socialistas y de derechas, aunque no se ha hecho ningún tipo de memoria histórica, ni siquiera de la que deberíamos estar orgullosas . Como cuando durante la guerra civil, un grupo de republicanas anarquistas españolas, después de estar tres años aquí, luchando contra el fascismo, fueron a Francia para liberarla. Esto que hicieron aún no lo han escrito ni reconocido ninguno de los gobiernos que han pasado por la presidencia, ni los socialistas ni los liberales. Es vergonzoso como un acto que desde allí se ve heroico, aquí, ni se conoce. Lo que hicieron estas valientes por Francia y por el mundo es un honor. Dejarse la piel para defender una causa, la libertad, el amor. Luchaban por la libertad de manera generosa, mientras el fascismo se desplegaba con fuerza por Europa.
No quiere decir que las anarquistas eran ángeles, pero hay que ver el amor que vehiculaban, hay que ver cómo querían cambiar la sociedad, es algo que no se ha escrito.
Usted como ve el movimiento anarquista actual? Cree que es lo suficientemente maduro para realizar acciones transformadoras?
«Hay que empezar a trabajar, ya sea redactando escritos, panfletos, cualquier cosa puede ser determinante, pero hay que hacerlas»
Aquellas cosas u otras. Hay que empezar por cosas pequeñas. Si no hacemos el pequeño, no haremos lo grande. Tienen que empezar a hacer cosas. Hay que empezar a trabajar, ya sea redactando escritos, panfletos, cualquier cosa puede ser determinante, pero hay que hacerlas. Ni anarquistas, ni socialistas, ni nadie tenemos la solución a todo, por eso debemos seguir trabajando y no dejar de hacerlo nunca, sólo así podremos construir otro mundo.
Y qué piensa sobre el feminismo, la mujer como compañera del revolucionario o como revolucionaria?
Las mujeres lo tiene todo. La mujer, si quiere emplearla, tiene más fuerza que el hombre. Si no la quiere emplear, no sirve de nada. Se da cuenta de lo que ha hecho la mujer? Cuando yo era un niño, que no teníamos nada de nada, no eran los padres quienes nos tiraban adelante, eran las madres. Eran las madres las que nos hacían alpargatas, camisetas, comida … Sin casi nada, lo hacían. Incluso, hoy en día, ya lo sabéis. Las mujeres tienen la riqueza, sólo debe saber emplearla.
Por último, y después de tantos años, cuando mira atrás por todo lo que ha tenido que pasar, sobre todo en los momentos más críticos para usted, alguna vez ha pensado en tirar la toalla?
No, nunca. Y tengo 84 años. La vida es luchar, es hacer, la vida es amar. Si no luchas es porque no quieres. Si no luchas, de qué sirve vivir?
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