Josep Manel Busqueta: ‘Karl Marx decía que cuando entras en la fábrica, se acaba la democracia’ (cast/cat)

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Hace exactamente doscientos años que nació Karl Marx (5 de mayo de 1818 – 14 de marzo de 1883). Para hablar de este economista, sociólogo y filósofo alemán influyente en todo el mundo entrevistamos al economista Josep Manel Busqueta. Ex-diputado de la CUP, ha estudiado y divulgado la obra de Marx desde el Seminario Taifa. Ahora tiene en la cabeza hacer una obra basada en los Grundrisse de Marx. Hijo de militante del PSUC, el primer lugar donde Busqueta sintió a hablar de Marx estuvo en casa. Y de los lugares donde menos le hablaron, la Facultad de Economía. Busqueta recibe a VilaWeb en la pastelería que regenta en Bellpuig (Urgell). Padre reciente, Busqueta no habla solamente de Marx y marxismo, sino de actualidad política, de por qué dejó la militancia de la CUP y nos explica que trabaja en un proyecto de la Generalitat de Cataluña para impulsar cooperativas en todo el país.

—Eres economista. En la carrera de economía os hablaron alguna vez de Karl Marx?
—No. En la universidad no nos hablaron de Marx como economista. Me hablaron como una rareza de la economía. La carrera de economía tiene un tronco central: la escuela neoclásica. Y todo el resto, incluido el keynesianismo, queda en el cajón de los extraños, de la anécdota. Me hablaron en historia del pensamiento económico. Pero sin profundizar. Las facultades, no lo olvidemos, son espacios de reproducción del statu quo. Son un tipo de funeral del pensamiento crítico.

—Donde leísteis a Max y ‘El capital‘, pues?
—Mis orígenes familiares tienen influencia. Mi padre era militante del PSUC y, por lo tanto, ya me hablaba de pequeño. Es una cosa que de muy pequeño ya te intriga. Qué debe de explicar este libro? Y para un cumpleaños, me lo regalaron. Después lo leí a fondo en el Seminario de Economía Crítica Taifa.

—Para un neófito, como resumiríais a Karl Marx?
—Marx fue el primero gran pensador de la totalidad del capitalismo. Y el primero gran pensador crítico con su desarrollo. Su gran aportación es demostrar que el capitalismo es un sistema injusto y humanamente indeseable. Y no por cuestiones morales ni éticas, sino por su funcionamiento lógico. El capitalismo es un sistema intrínsecamente explotador. Marx era muy crítico con los dogmas y las ideas preconcebidas.

—Hay ideólogos dogmáticos que son marxistas.
—Una cosa es Marx y otra los marxistas. Marxistas hay de muchos tipos. hubo formas de organización de las sociedades que se inspiraron en el pensamiento de Marx, más acertadamente o menos. Y en algún caso, se usa a un Marx enlatado, preconcebido, un Marx útil a la idea del poder constituido en varios países. Por ejemplo, en la Unión Soviética. La URSS fue un momento propio de la evolución del pensamiento marxista, pero no es la única, ni la verdadera, ni la mejor, ni la más acertada.

—Si la vía de la URSS no os convence, cuál os atrae?
—A mí me atrae él, Karl Marx. Es brutal ver como alguien, en las postrimerías del siglo XIX, es capaz de describir y de analizar el despliegue de la lógica del capitalismo. En los Grundrisse, por ejemplo, hay toda la parte sobre el maquinismo. Explica cómo será la sociedad de las máquinas. No he leído ningún teórico de la robotización que sea capaz de explicarme tan bien una sociedad dominada por la máquina. Marx era un privilegiado del pensamiento, un fuera de serie.

—Hace unos años, la palabra comunista tenía más mala fama que ahora. Por qué?
—Porque se acercaba a aquello que representaba la Unión Soviética. Y la Unión Soviética era el demonio. La sociedad infernal. Y ahora, en cambio, nos encontramos con que uno de los mejores jugadores de la historia del Barça firma un contrato por un equipo de un país comunista como la China. Qué cosas, eh? Nos encontramos con esta contradicción. Si el modelo comunista de la URSS era el demonio, y no seré yo quien me ponga a defender a la URSS, ahora los cracs de ESADE dicen que la limitación democrática que hay en la China tiene un efecto positivo en los procesos de crecimiento!

—Hace unos años, nos decían que la democracia no podía crecer en el comunismo, sólo en el capitalismo. Y ahora el capitalismo se va a la China.
—La relación entre democracia y sistema económico daría para mucho. Marx decía que cuando estás en la puerta de la fábrica y entras, se acaba la democracia. Dentro, manda el patrón. Tenemos muy asumido que durante la jornada de trabajo tú ya no mandas, no decides, haces lo que te mandan. En el capitalismo, todo el mundo tiene claro que puedes decidir hasta entrar en la fábrica. Ni eso, porque yo creo que no decidimos nada de nada. Tampoco fuera de la fábrica. Aquí deciden los mercados.

—El proyecto ‘Democracy at work‘ de RichadWolff  propone que la democracia entre en los lugares de trabajo. 
—En el año 1948, uno de los grandes debates fue entre Stalin y Tito. Por un lado, un comunismo que creía que el pueblo era el estado y, por lo tanto, que el estado organizaba a la sociedad. Un comunismo estatista de planificación central. La URSS. Y por otro, lo que en buena medida proponía Tito, un hombre que luchó en las Brigadas Internacionales en 1936 y vio el modelo cooperativista catalán y pensó que una buena manera de organizar la República Federal de Yugoslavia sería que los trabajadores fueran los propietarios de los medios de producción.

—A la catalana.
—A la catalana. No tan estatista. Durante bastantes años el modelo funcionó de manera bastante correcta. Los trabajadores eran los propietarios de los medios. Al mismo tiempo, ellos se organizaban políticamente mediante los municipios, no solamente en el lugar de trabajo. Y la comuna se federaba con otras comunas. Y tenían su parlamento. Hay mucha teoría sobre la razón por la cual no continuó el modelo yugoslavo. Por ejemplo, por qué no se redistribuyó entre federaciones. Pero el modelo yo lo encuentro sugerente.

—Os definís como comunista?
—Sí.

—Y por qué no como socialista?
—Porque entiendo que el socialismo lo interpretaríamos como una fase hacia el comunismo. Y desde mi perspectiva, el comunismo lo podemos construir desde ahora, sin ninguna fase previa.

—Qué maestros del marxismo habéis tenido?
—Los que he leído. Me atrajo mucho Manuel Sacristán, porque iba más allá del Marx economista. Lo vinculó mucho a la ecología. Y David Harvey, fundamental por mí. Algunas de sus obras son ilustradoras de cómo se puede analizar la realidad actual desde la perspectiva de Marx. Y otro: Michael A. Lebowitz, que es brutal para pensar sociedades diferentes y alternativas.

—Por qué el marxismo no se ha acabado de implementar, como sí que lo ha hecho el capitalismo?
—Se podría implementar el comunismo, no el marxismo. El marxismo es una teoría de análisis del capitalismo. Y concretamente, analiza el capital, que es la yema del huevo: las personas, para sobrevivir, tienen que vender su habilidad, su fuerza de trabajo, y esto los convierte en el elemento central en la producción de la riqueza. El resto de elementos de la sociedad se subsumen en esta lógica de la mercancía. No hay nada que no se compre o se venda. Lo describe Marx. Cómo todo esto se gesta, se genera, evoluciona y se convierte en hegemónico. De qué manera una sociedad se puede organizar de forma diferente? Esto Marx no lo expone.

—Qué críticas a Marx recomendáis?
—Me gusta bastante la de Silvia Federici. Desde el feminismo. Dice que Marx no entiende que hay una parte de la sociedad, las mujeres, que es básica para la reproducción de las fuerzas salariales del capitalismo. Y dice que en la obra de Marx no son consideradas. Según Marx, las mujeres no serían explotadas porque no entran en la relación salarial. Federici hace la crítica desde dentro y con herramientas marxistas.

—De Marx, algo que no os haya preguntado y quieres añadir?
—Me gustaría dejar claro que Marx es un pensador de la totalidad del capitalismo. No es un pensador de cómo se tiene que organizar la sociedad comunista. No entiendo el marxismo como una teoría aplicable. Marx no escribió nunca una teoría para ser aplicada. No hay una teoría de Marx en qué él pretenda que se construya una sociedad. Él ofrece un pensamiento crítico y analítico del capitalismo. Pero no es un teórico de la sociedad comunista.

—Y ahora, cambiando de tema, a Puigdemontcomo lo veis?
—Pienso que Puigdemont es el presidente que eligieron los catalanes y las catalanas. El presidente legítimo. Otra cosa es si es el presidente que yo elegiría.

—Seguís con interés el proceso político?
—No mucho. Me aburre el tacticismo. No sé hasta qué punto hay gente que ha usado el proceso como regeneración de un partido que era corrupto. Tampoco sé si otra parte de este independentismo ha sido capaz de decir ‘nosotros seremos quienes dirigiremos’. Y si hay otra parte del independentismo que no ha sido capaz de consolidar un proyecto propio y que ha acabado asumiendo un proyecto político que no es el suyo, en esta voluntad de no estirar más de la manta. Todo esto genera tacticismo. A mí me parece obvio que, si queremos construir una República de la justicia social, inclusiva, de la fraternidad, tenemos que avanzar en esta dirección. Y aquí está claro que la vía parlamentaria no es suficiente. Necesaria sí, pero no suficiente.

—Pues la vía sindical…
—Cuando hablamos del régimen del 78 no olvidamos que CCOO y UGT lo son. Son las centrales sindicales del pacto y la consolidación de lo estructura capitalista propia del estado español. De los pactos de la Moncloa a Maastricht, para entendernos. Esta es una de las cosas que Marx teoriza. Ahora Kevin Anderson ha hecho un libro interesante, ‘Marx en los márgenes’, en que analiza a Marx a partir de las relaciones de género, nacionales, étnicas y lo relaciona con los procesos de emancipación. Hay un momento en que Marx considera que lo mejor que pueden hacer los trabajadores del Reino Unido es apoyar la independencia de Irlanda. Y se lo dice: si no hacéis esto estáis haciendo el juego al imperialismo británico. En estos momentos, nosotros nos encontramos que buena parte de las clases trabajadoras españolas han crecido en un estado que no ha sabido entender ni respetar los pueblos del estado. Tenemos pocas alianzas.

—Y a la CUP como la veis?
—Yo ya no soy militante de la CUP. Me di de baja hace un tiempo. La sigo de manera muy periférica. Creo que la CUP tiene cosas positivas y cosas que no lo son tanto. A la izquierda catalana le hace falta un proyecto transformador, que sea independentista, que entienda que el derecho de autodeterminación es fundamental y que la independencia no tiene únicamente que ver con fronteras estatales, sino con la emancipación económica y social. Entiendo que hace falta un POUM. Y que tenga un proceso de construcción antagónico al que tiene la derecha y el capital.

—Y la CUP no es el POUM?
—Yo creo que no. Entiendo la lógica de las compañeras, que apostaron por eso. Pero desde mi perspectiva, esta organización no dará nunca apoyo a un presupuesto constituido desde la derecha, legitimado por la austerocracia, porque te dicen que si no lo apruebas no tendrás referéndum. Un proyecto emancipador de la izquierda independentista no tendría que asumir el chantaje.

—En Cataluña, por primera vez en cuarenta años, las izquierdas son mayoritariamente independentistas (ERC y CUP suman más que PSC y comunes). Y los independentistas son mayoritariamente de izquierdas (ERC y CUP suman más que el mundo convergente).
—Desde septiembre del 2015 hasta ahora, no hemos sido capaces de leer esto. Si hubiéramos visto que el proceso independentista sumaba por la izquierda y que había una parte, que es el independentismo de derechas, que se tenía que subordinar a una lectura de izquierdas, ahora seríamos más. Pero no hemos tenido la audacia –no sólo la CUP, sino también ERC– de entender que el proceso independentista va hacia la izquierda. Habríamos tenido que generar un liderazgo que fuera en esa dirección. Y ahora nos podemos encontrar, como seguramente pasará, que ante la imposibilidad de poder investir a Carles Puigdemont acabemos invistiendo a Elsa Artadi. Yo optaría por otro liderazgo en la construcción de la República. Con todos los respetos por ella, con quien podríamos tener un debate duro en términos económicos pero que en otras cosas nos entenderíamos.

—Por ejemplo?
—En política antirepresiva, que creo que es una lucha amplia en estos momentos.

 


 

Josep Manel Busqueta: ‘Karl Marx deia que quan entres a la fàbrica, s’acaba la democràcia’

Entrevista a l’economista per a parlar dels dos-cents anys del naixement del teòric alemany

Fa exactament dos-cents anys que va néixer Karl Marx (5 de maig de 1818 – 14 de març de 1883). Per parlar d’aquest economista, sociòleg i filòsof alemany influent arreu del món entrevistem l’economista Josep Manel Busqueta. Ex-diputat de la CUP, ha estudiat i divulgat l’obra de Marx des del Seminari Taifa. Ara té al cap de fer una obra basada en els Grundrisse de Marx. Fill de militant del PSUC, el primer lloc on Busqueta va sentir a parlar de Marx va ser a casa. I dels llocs on menys li’n van parlar, la Facultat d’Economia. Busqueta rep VilaWeb a la pastisseria que regenta a Bellpuig (Urgell). Pare recent, Busqueta no parla solament de Marx i marxisme, sinó d’actualitat política, de per què va deixar la militància de la CUP i ens explica que treballa en un projecte de la Generalitat de Catalunya per a impulsar cooperatives arreu del país.

—Sou economista. A la carrera d’economia us van parlar mai de Karl Marx?
—No. A la universitat no ens van parlar de Marx com a economista. Me’n van parlar com una raresa de l’economia. La carrera d’economia té un tronc central: l’escola neoclàssica. I tota la resta, inclòs el keynesianisme, queda en el calaix dels estranys, de l’anècdota. Me’n van parlar a història del pensament econòmic. Però sense aprofundir-hi. Les facultats, no ho oblidem, són espais de reproducció de l’statu quo. Són una mena de funeral del pensament crític.

—On vau llegir Max i El capital, doncs?
—Els meus orígens familiars hi tenen influència. El meu pare era militant del PSUC i, per tant, ja me’n parlava de petit. És una cosa que de ben petit ja t’intriga. Què deu explicar aquest llibre? I per un aniversari, me’l van regalar. Després el vaig llegir a fons al Seminari d’Economia Crítica Taifa.

—Per a un neòfit, com resumiríeu Karl Marx?
—Marx va ser el primer gran pensador de la totalitat del capitalisme. I el primer gran pensador crític amb el seu desenvolupament. La seva gran aportació és demostrar que el capitalisme és un sistema injust i humanament indesitjable. I no per qüestions morals ni ètiques, sinó pel seu funcionament lògic. El capitalisme és un sistema intrínsecament explotador. Marx era molt crític amb els dogmes i les idees preconcebudes.

—Hi ha ideòlegs dogmàtics que són marxistes.
—Una cosa és Marx i una altra els marxistes. De marxistes n’hi ha de moltes menes. Hi va haver formes d’organització de les societats que es van inspirar en el pensament de Marx, més encertadament o menys. I en algun cas, es fa servir un Marx enllaunat, preconcebut, un Marx útil a la idea del poder constituït en diversos països. Per exemple, a la Unió Soviètica. L’URSS va ser un moment propi de l’evolució del pensament marxista, però no és l’única, ni la veritable, ni la millor, ni la més encertada.

—Si la via de l’URSS no us fa el pes, quina us atrau?
—A mi m’atrau ell, Karl Marx. És brutal veure com algú, a les acaballes del segle XIX, és capaç de descriure i d’analitzar el desplegament de la lògica del capitalisme. A Grundrisse, per exemple, hi ha tota la part del maquinisme. Explica com serà la societat de les màquines. No he llegit cap teòric de la robotització que sigui capaç d’explicar-me tan bé una societat dominada per la màquina. Marx era un privilegiat del pensament, un fora de sèrie.

—Fa uns anys, la paraula comunista tenia més mala fama que ara. Per què?
—Perquè s’acostava a allò que representava la Unió Soviètica. I la Unió Soviètica era el dimoni. La societat infernal. I ara, en canvi, ens trobem que un dels millors jugadors de la història del Barça signa un contracte per un equip d’un país comunista com la Xina. Quines coses, eh? Ens trobem amb aquesta contradicció. Si el model comunista de l’URSS era el dimoni, i no seré jo qui em posi a defensar l’URSS, ara els cracs d’ESADE diuen que la limitació democràtica que hi ha a la Xina té un efecte positiu en els processos de creixement!

—Fa uns anys, ens deien que la democràcia no podia créixer en el comunisme, només en el capitalisme. I ara el capitalisme se’n va a la Xina.
—La relació entre democràcia i sistema econòmic donaria per a molt. Marx deia que quan ets a la porta de la fàbrica i hi entres, s’acaba la democràcia. A dins, hi mana el patró. Tenim molt assumit que durant la jornada de treball tu ja no manes, no decideixes, fas el que et manen. En el capitalisme, tothom té clar que pots decidir fins a l’entrada de la fàbrica. I encara, perquè jo crec que no decidim res de res. Tampoc fora de la fàbrica. Aquí decideixen els mercats.

—El projecte Democracy at work de Richad Wolff proposa que la democràcia entri als llocs de feina
—L’any 1948, un dels grans debats va ser entre Stalin i Tito. D’una banda, un comunisme que creia que el poble era l’estat i, per tant, que l’estat organitzava la societat. Un comunisme estatista de planificació central. L’URSS. I d’una altra, allò que en bona mesura proposava Tito, un home que va lluitar a les Brigades Internacionals el 1936 i va veure el model cooperativista català i va pensar que una bona manera d’organitzar la República Federal de Iugoslàvia seria que els treballadors fossin els propietaris dels mitjans de producció.

—A la catalana.
—A la catalana. No tan estatista. Durant força anys el model va funcionar de manera prou correcta. Els treballadors eren els propietaris dels mitjans. A la vegada, ells s’organitzaven políticament mitjançant els municipis, no solament el lloc de feina. I la comuna es federava amb altres comunes. I tenien el seu parlament. Hi ha molta teoria sobre la raó per la qual no va continuar el model iugoslau. Per exemple, per què no es va redistribuir entre federacions. Però el model jo el trobo suggerent.

—Us definiu com a comunista?
—Sí.

—I per què no com a socialista?
—Perquè entenc que el socialisme l’interpretaríem com una fase cap al comunisme. I des de la meva perspectiva, el comunisme el podem construir des d’ara, sense cap fase prèvia.

Quins mestres del marxisme heu tingut?
—Els que he llegit. Em va atraure molt Manuel Sacristán, perquè anava més enllà del Marx economista. El va vincular molt a l’ecologia. I David Harvey, fonamental per mi. Algunes de les seves obres són il·lustradores de com es pot analitzar la realitat actual des de la perspectiva de Marx. I un altre: Michael A. Lebowitz, que és brutal per a pensar societats diferents i alternatives.

—Per què el marxisme no s’ha acabat d’implementar, com sí que ho ha fet el capitalisme?
—Es podria implementar el comunisme, no pas el marxisme. El marxisme és una teoria d’anàlisi del capitalisme. I concretament, analitza el capital, que és el rovell de l’ou: les persones, per sobreviure, han de vendre la seva habilitat, la seva força de treball, i això els converteix en l’element central en la producció de la riquesa. La resta d’elements de la societat se subsumeixen a aquesta lògica de la mercaderia. No hi ha res que no es compri o es vengui. Ho descriu Marx. Com tot això es gesta, es genera, evoluciona i esdevé hegemònic. Quina és la manera com una societat es pot organitzar diferent? Això Marx no ho exposa.

Quines crítiques a Marx recomaneu?
—M’agrada força la de Silvia Federici. Des del feminisme. Diu que Marx no entén que hi ha una part de la societat, les dones, que és bàsica per a la reproducció de les forces salarials del capitalisme. I diu que en l’obra de Marx no són considerades. Segons Marx, les dones no serien explotades perquè no entren en la relació salarial. Federici fa la crítica des de dins i amb eines marxistes.

—De Marx, alguna cosa que no us hagi preguntat i vulgueu afegir?
—M’agradaria deixar clar que Marx és un pensador de la totalitat del capitalisme. No és un pensador de com s’ha d’organitzar la societat comunista. No entenc el marxisme com una teoria aplicable. Marx no va escriure mai una teoria per a ser aplicada. No hi ha una teoria de Marx en què ell pretengui que es construeixi una societat. Ell ofereix un pensament crític i analític del capitalisme. Però no és un teòric de la societat comunista.

—I ara, canviant de tema, a Puigdemont com el veieu?
—Penso que Puigdemont és el president que van triar els catalans i les catalanes. El president legítim. Una altra cosa és si és el president que jo triaria.

—Seguiu amb interès el procés polític?
—No gaire. M’avorreix el tacticisme. No sé fins a quin punt hi ha gent que ha fet servir el procés com a regeneració d’un partit que era corrupte. Tampoc no sé si una altra part d’aquest independentisme ha estat capaç de dir ‘nosaltres serem els qui dirigirem’. I si hi ha una altra part de l’independentisme que no ha estat capaç de consolidar un projecte propi i que ha acabat assumint un projecte polític que no és el seu, en aquesta voluntat de no estirar més la manta. Tot això genera tacticisme. A mi em sembla obvi que, si volem construir una República de la justícia social, inclusiva, de la fraternitat, hem d’avançar en aquesta direcció. I aquí està clar que la via parlamentària no és suficient. Necessària sí, però no suficient.

—Doncs la via sindical…
—Quan parlem del règim del 78 no oblidem que CCOO i UGT ho són. Són les centrals sindicals del pacte i la consolidació de l’estructura capitalista pròpia de l’estat espanyol. Dels pactes de la Moncloa a Maastricht, per entendre’ns. Aquesta és una de les coses que Marx teoritza. Ara Kevin Anderson ha fet un llibre interessant, Marx als marges, en què analitza Marx a partir de les relacions de gènere, nacionals, ètniques i ho relaciona amb els processos d’emancipació. Hi ha un moment que Marx considera que el millor que poden fer els treballadors del Regne Unit és donar suport a la independència d’Irlanda. I els hi diu: si no feu això esteu fent el joc a l’imperialisme britànic. En aquests moments, nosaltres ens trobem que bona part de les classes treballadores espanyoles han crescut en un estat que no ha sabut entendre ni respectar els pobles de l’estat. Tenim poques aliances.

—I a la CUP com la veieu?
—Jo ja no sóc militant de la CUP. Me’n vaig donar de baixa fa un temps. La segueixo de manera molt perifèrica. Cec que la CUP té coses positives i coses que no ho són tant. L’esquerra catalana li cal un projecte transformador, que sigui independentista, que entengui que el dret d’autodeterminació és fonamental i que la independència no té únicament a veure amb fronteres estatals, sinó amb l’emancipació econòmica i social. Entenc que cal un POUM. I que tingui un procés de construcció antagònic al que té la dreta i el capital.

—I la CUP no és el POUM?
—Jo crec que no. Entenc la lògica de les companyes, que van apostar per això. Però des de la meva perspectiva, aquesta organització no donarà mai suport a un pressupost constituït des de la dreta, legitimat per l’austerocràcia, perquè et diuen que si no l’aproves no tindràs referèndum. Un projecte emancipador de l’esquerra independentista no hauria d’assumir el xantatge.

—A Catalunya, per primera vegada en quaranta anys, les esquerres són majoritàriament independentistes (ERC i CUP sumen més que PSC i comuns). I els independentistes són majoritàriament d’esquerres (ERC i CUP sumen més que el món convergent).
—Des del setembre del 2015 fins ara, no hem estat capaços de llegir això. Si haguéssim vist que el procés independentista sumava per l’esquerra i que hi havia una part, que és l’independentisme de dretes, que s’havia de subordinar a una lectura d’esquerres, ara seríem més. Però no hem tingut l’audàcia –no la CUP i prou, sinó també ERC– d’entendre que el procés independentista va cap a l’esquerra. Hauríem hagut de generar un lideratge que anés cap aquí. I ara ens podem trobar, com segurament passarà, que a manca de poder investir Carles Puigdemont acabem investint Elsa Artadi. Jo optaria per un altre lideratge en la construcció de la República. Amb tots els respectes per ella, amb qui podríem tenir un debat dur en termes econòmics però que en altres coses ens entendríem.

—Per exemple?
—En política antirepressiva, que crec que és una lluita àmplia en aquests moments.

 

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