Entrevista al historiador Antonio Liz sobre «Revolución y Contrarrevolución»

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Por Juan Romero

-Han pasado cuatro años desde la primera edición de tu libro “Revolución y Contrarrevolución”, ¿por qué una segunda edición? ¿Tiene novedades?

 Esta segunda edición tiene el objetivo de que la obra se siga divulgando. “Revolución y Contrarrevolución” tuvo en su primera edición una buena acogida entre la izquierda social, entre la izquierda revolucionaria. En ese momento me hicieron entrevistas y se organizaron presentaciones. Con esta segunda edición me propongo continuar con su divulgación, creo que será posible porque está bien distribuida. Es exactamente el mismo libro. Eso sí, está mejor editado ya que le he añadido la relación de la bibliografía citada y de la prensa utilizada con una breve explicación sobre cada periódico o revista, apéndices que no se pusieron en la primera edición para abaratarla.

-¿Qué quieres aportar a la juventud y a la sociedad con este estudio?

 Aporto una obra que explica el complejo proceso de la Revolución española. Como la Historia no es un museo de antigüedades hay que señalar que lo que estamos viviendo hoy viene directamente de lo que vivimos ayer. Es decir, si en vez de ganar la Guerra Civil Franco la hubiera ganado la Revolución viviríamos en otra sociedad. Así, ese tiempo histórico también forma parte de la sociedad que tenemos aquí y ahora.

-¿Qué aportación consideras que estás realizando a la historiografía con esta obra?

 No he escrito la obra para hacer una aportación a la historiografía. Escribo para poner al alcance de los ojos de la juventud un pasado que es necesario conocer si uno quiere saber donde vive y adonde va. No obstante, la obra es una aportación por sí misma a la historiografía contemporánea del Estado español. Y como soy un historiador marxista es una aportación de la escuela marxista.

-¿Por qué consideras que el método marxista sigue siendo útil? ¿Se utiliza actualmente en la historiografía este método de análisis?

De forma general, el marxismo es un método de estudio para conocer profundamente la realidad y poder así ponerse a transformarla. En lo tocante a la historiografía, señalar en primerísimo lugar que un historiador marxista no está subordinado al poder por lo que es absolutamente independiente. Escribirá lo que considere la mejor aproximación posible al hecho estudiado. Punto. Por otra parte, el historiador marxista ve el proceso histórico en su totalidad y sin prejuicios. Después, como se aplique el método de estudio y de análisis que nos suministra el marxismo va a depender de la capacidad del propio historiador. No tengo ninguna estadística que me informe de cuantos historiadores en el Estado español utilizan parcial o totalmente el método marxista.  No obstante, por las lecturas conozco un buen número de historiadores que sin ser marxistas utilizan partes conceptuales del marxismo.

-Tus puntos de vista sobre la Guerra Civil española, tienen poco que ver con las conclusiones mayoritarias de los historiadores españoles, que achacan la pérdida de la guerra a la correlación de las fuerzas militares. ¿Qué puedes decir de esto?

La correlación de fuerzas militares es producto de una correlación de fuerzas políticas. A Franco le ayudaron de forma directa la Alemania de Hitler y la Italia de Mussolini y de manera cínica las “democracias” de Gran Bretaña y Francia a través del Comité de No Intervención. Por otra parte, la República no tuvo un verdadero apoyo exterior ya que la URSS de Stalin no sólo le vendió el material a cuentagotas sino que inoculó en el proceso revolucionario el virus del stalinismo. Así, no fue la correlación de fuerzas militares lo que decidió que la Guerra Civil la ganase Franco sino que fue una correlación de fuerzas políticas.  Mientras Franco tuvo al nazismo, al fascismo y a las “democracias” de su lado, la clase trabajadora -cuyas improvisadas milicias habían derrotado a los golpistas en las calles de Madrid y Barcelona, es decir, en los epicentros políticos- no tuvo la ayuda de las “democracias” y, aún por encima, tuvo que hacer frente a la contrarrevolución stalinista en el interior de su propia revolución social. Por lo tanto, el que diga que la guerra se perdió por una simple correlación de fuerzas militares o es un idiota o un cínico.

-Has utilizado una magna bibliografía, pero surgen algunas dudas al examinarla minuciosamente: ¿por qué utilizas a historiadores conservadores?, ¿qué tipo de aportaciones validas consideras que hacen?, ¿qué aportaciones consideras que hacen historiadores como Viñas que valora ante todo el dato de archivo, menospreciando el testimonio y la memoria?

 Como historiador utilizo todo. Me explico, utilizo los archivos, los testimonios y la bibliografía. El objeto de esta utilización sin cortapisas es poder ver lo existente y utilizar lo que sea útil, nuevas fuentes y nueva información. Desafortunadamente, a veces empleas bastante tiempo en ver materiales que no merecían la pena, pero esto es inevitable. Además, hay historiadores que ponen mucha paja en sus obras, que escriben al peso. Es una desgracia porque también te hacen perder el tiempo. Sobre Viñas, ha hecho aportaciones documentales interesantes pero en el terreno reflexivo no da para mucho. Comprender el proceso histórico no es lo suyo.

-Para tu estudio has ido a archivos. No es habitual el trabajo de archivos para un libro de divulgación. ¿Qué aporta la información archivística en una obra de divulgación?

La obra panorámica que es “Revolución y Contrarrevolución” no la habría podido hacer sin tener un previo acopio de fuentes –un proceso en sí mismo, que dura años. Además de la previa acumulación de fuentes, en un trabajo panorámico sobre la Revolución española o tienes la comprensión del proceso histórico o estás perdido. Así, “Revolución y Contrarrevolución” es producto de un largo tiempo de acopio de información y de una visión panorámica del proceso histórico.

-En tu bibliografía hay libros sobre Trotsky, ¿qué te aportan en el estudio? ¿Qué aporta Trotsky o el trotskismo a la revolución española?

Los escritos de Trotski “España, 1930-1939” son una fuente de información y de comprensión del proceso revolucionario español. Trotski es el primer autor que explica la revolución española. El trotskismo político en la Revolución española tuvo un papel puramente marginal porque sus militantes eran muy pocos.

-Historiográficamente, ¿qué aportaciones realiza el trotskismo?

 Hay historiadores marxistas como Pierre Broué y Jean-Jacques Marie que son fundamentales fuentes en el campo historiográfico. En una breve pincelada, Broué es el biógrafo de Trotski por excelencia y un historiador imprescindible para conocer y entender la represión stalinista, sus juicios-farsa y sus campos de exterminio. Marie tiene sólidas biografías de Trotski y de Lenin y la mejor biografía de Stalin que conozco y es un estudioso de la Guerra Civil rusa y de los bolcheviques.  En lo tocante a la propia Revolución española, Broué a través de su libro “la Revolución española (1931-1939)”, editado en el Estado español en 1977, hizo una introducción genial y absolutamente pionera del proceso revolucionario español.

-Mencionas que este libro es como la conclusión del estudio realizado durante años y años de la Republica y la Guerra Civil. ¿Qué es lo que te interesa tanto de esta época? ¿Qué te despertó el interés personal?

La Revolución española fue la más importante de Europa después de la Revolución rusa de 1917. En la Guerra Civil española se decidió el destino de Europa. Si entendemos esto comprenderemos la necesidad de historiarla en profundidad y pasarle sus enseñanzas a las generaciones jóvenes. Su importancia fue lo que despertó hace muchos años mi interés por ella y lo que hizo que elaborara “Revolución y Contrarrevolución”.

-En tu libro atacas el estalinismo y lo tachas de contrarrevolucionario, ¿por qué?

El estudio del rol del stalinismo en la Revolución española nos lleva a la conclusión de que fue el virus contrarrevolucionario inoculado en el seno mismo de la revolución social. Si a esto le añadimos la falta de estrategia revolucionaria por parte de las direcciones del PSOE-UGT y de la CNT-FAI ya tenemos las claves internas para comprender el fracaso del proceso revolucionario.

-¿Consideras que tu obra ocupa un vacio en la historiografía actual?

Por supuesto, si no fuera así no la habría escrito. Hay excelentes trabajos monográficos sobre muchos episodios de la Revolución española pero no había una síntesis del proceso revolucionario en su conjunto, un panorama completo, exceptuando la genial introducción de Broué que ya he comentado.

-Tu obra, no solo este libro, sino todos tus libros tienen una clara vocación militante, cosa que ya es difícil de encontrar. ¿Por qué?

Todo historiador es un militante de un campo político. Historia y Política van de la mano. Todo historiador tiene una concepción del mundo. Lo que ocurre es que los historiadores marxistas no sólo no escondemos esa militancia sino que la explicamos. Por contra, la mayoría  de los historiadores académicos que conozco por sus obras tienen la desfachatez de decir que son imparciales o democráticos cuando ellos mismos pertenecen al Aparato Ideológico del Estado. Los historiadores marxistas no sólo no pertenecemos a ese aparato reproductor de una visión clasista y determinista sino que explicamos la relación que hay entre Historia y Política. Yo mismo en las introducciones de mis libros explico esta cuestión. Así, por ejemplo, en “Trotski y su tiempo (1879-1940)”, escrito hace ya más de una década, digo que “el historiador puede ser objetivo pero nunca es imparcial, algo absolutamente imposible en una sociedad clasista”. No obstante, aclaro que el historiador puede ser objetivo si “pretende descubrir, comprender y no justificar” los hechos y que “su grado de objetividad dependerá de su nivel de aproximación a la realidad histórica”.

-No eres el típico intelectual que se sienta en su tribuna y estudia el movimiento obrero como algo alejado de tu realidad. ¿Me puedes hablar un poco de tus orígenes?

 Mi madre y mi padre eran campesinos. Cuando yo nací, en 1957, ellos trabajaban unas tierras de labranza de un terrateniente en Casfigueiro, en la provincia de Ourense. Un tiempo después nos trasladamos a Lugo y A Coruña y, por último, a Ourense. Aquí mi padre se puso a trabajar en la construcción. Por mi parte, yo empecé a trabajar a los 12 años en un comercio de calzado en la parte vieja de Ourense, al lado de la catedral y de la Plaza Mayor. Allí hice mis primeros pinitos políticos contestatarios: el patrón al ver que no había manera de convencerme en una charla que tuvimos tiró de la palanca de mando y me dijo a modo de sentencia que “si yo digo que llueve es que llueve” pero yo en un gesto reflejo miré para la calle y le solté “pero no llueve”. Podríamos decir que en ese momento empezó mi camino político, el quehacer que me convirtió en un trabajador con conciencia de clase y en historiador marxista.

-¿Tus orígenes y tu vida laboral, sindical y militante marcan tu quehacer historiográfico?

Por supuesto, el historiador también es un producto de la Historia. Nadie está por encima del proceso histórico. Mi quehacer político e historiográfico son dos caras de la misma moneda.

-Actualmente un sector de la izquierda defiende el papel del PCE en la guerra civil. Como no nos vamos a repetir, te pregunto desde otro punto de vista distinto ¿Qué tiene de positivo dicho papel?

En la Guerra Civil el PCE fue una herramienta política al servicio de los intereses coyunturales de la casta liderada por Stalin que, como es sabido,  se había hecho con el poder en la URSS asesinando a los camaradas de Lenin y a los cuadros políticos de la generación de Octubre a través de los campos de exterminio, el Gulag. Así, en la Guerra Civil, tanto en el frente como en la retaguardia, el PCE fue la correa de transmisión del stalinismo ya que ejecutó fielmente las órdenes emanadas desde Moscú. Este proceder es indefendible desde la izquierda social pero es lógica su defensa desde la izquierda del régimen del 78 ya que el PCE fue una herramienta para evitar el triunfo de la revolución social, algo que esta “izquierda” no quiere ver ni tan siquiera en los libros.  Esta “izquierda” es la misma que defiende el papel del PCE en la Transición española. Y tiene la misma lógica política ya que la Transición sin un PCE domesticado, plegado a las necesidades que tenía la democracia orgánica de Franco para transformarse en una monarquía parlamentaria, hubiera sido un imposible. Por lo tanto, el papel que cumplió el PCE en la Historia ha sido catastrófico desde el punto de vista de los intereses políticos y sociales de la clase trabajadora: primero ayudó a impedir la revolución social y después ayudó a impedir la ruptura con la monarquía heredera de Franco.

¿Para ti qué aciertos tuvo la CNT en la revolución? ¿Y la FAI?

LA CNT-FAI fue la vanguardia social de la Revolución española. Sus hombres y mujeres eran un ejemplo de entrega revolucionaria. Esto era una obviedad y como tal reconocida, por ejemplo, por dirigentes del POUM como Andreu Nin y Juan Andrade. Ahora bien, si los anarcosindicalistas fueron la vanguardia social de la Revolución española ¿dónde estuvo el problema? En que las direcciones de la CNT-FAI no tenían ni idea de estrategia política revolucionaria. La teoría revolucionaria era algo completamente desconocido para ellas. No sabían qué hacer con el poder, con el Estado, y por eso terminaron dejándolo en manos de republicanos y stalinistas.

¿Piensas que la URSS tuvo un interés real en apoyar la República?

En rigor, Stalin se vio forzado a ayudar –a precio de oro- a la República para no caer en el desprestigio político ante el movimiento obrero. Ya sabemos que la URSS de Stalin estuvo en un primer momento a favor del Comité de No intervención, que lo que hacía en los hechos era permitir que la Alemania nazi y la Italia fascista armasen hasta los dientes a Franco mientras se imposibilitaba que la República comprase armas en los países “democráticos” de Francia, Checoslovaquia y el Reino Unido. Cuando Stalin se ve obligado a apoyar a la República lo hace a cuentagotas, previo pago y mandando agentes políticos para que el PCE ejecute la vía de la “revolución democrático-burguesa” y combata la revolución social que en los hechos estaba protagonizando la clase trabajadora de la ciudad y del campo a través de sus comités y colectivizaciones.

¿Hasta dónde crees tú que es representativo el papel del POUM en la Revolución y Contrarrevolución?

EL POUM era un partido pequeño. Tenía una buena implantación por Extremadura –que quedó enseguida en manos de los golpistas- y en Lleida. Recordemos que el movimiento socialista y el movimiento anarcosindicalista eran los que organizaban y lideraban a la gran mayoría de la clase trabajadora. El papel del POUM pudo haber sido la de una organización pequeña pero políticamente influyente si hubiera indicado a cada paso el camino político a seguir. Pero no fue así, anduvo a remolque político de la CNT-FAI por lo que no pudo diferenciarse de sus direcciones e ir incrementado su influencia política en la base del movimiento anarcosindicalista que veía una y otra vez como sus direcciones dejaban esfumarse la revolución.

¿Cuál es tu mensaje para los nuevos lectores ya sean jóvenes o mayores?

Yo escribo para los jóvenes. Los mayores ya hemos tenido la oportunidad de cambiar el mundo y sólo hemos conseguido reformas parciales. No obstante, los que hemos luchado en el terreno social e historiográfico tenemos un conocimiento que debemos trasladar para ayudar a la juventud a no repetir errores. Aclarado esto, decir que la juventud tiene y tendrá la necesidad de luchar por una sociedad verdaderamente democrática para defenderse contra la precarización económica y la subordinación política y para eso es imprescindible que adquiera cultura política y los libros de historia que se aproximen a lo que realmente sucedió en el pasado contemporáneo son herramientas políticas fundamentales. No se puede cambiar el mundo en el que vives si no conoces el mundo que tienes y no sabes de donde viene.

Madrid, 20, febrero, 2020

MÁS ENTREVISTAS Y VÍDEO EN:

https://antonioliz.wordpress.com/2019/12/16/revolucion-y-contrarrevolucion-la-ii-republica-y-la-guerra-civil-espanola-1931-39-2a-edicion/

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