Entrevista a Noam Chomsky: «La revolución española propiamente dicha acabó alrededor del 19 de mayo de 1938»

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Esta es la transcripción de mi entrevista a Noam Chomsky. Tuvo lugar en su despacho en Tucson, en la Universidad de Arizona, el 18 de febrero de 2020. La entrevista original en inglés está aquí.


Tenía curiosidad por saber más sobre su relación con los anarquistas españoles. Le oí contar que cuando era joven conoció a algunos.

A finales de los años treinta, principios de los cuarenta.

¿Entonces fue después de acabada la Guerra Civil?

Fue después de que se aplastara la revolución y mucha gente huyera del país. Creo que unos 40.000 fueron a México. No sé cuántos vinieron aquí. ¿Conoces Nueva York?

No mucho.

Hoy en día está muy gentrificado y fino, pero por entonces había muchos barrios pobres. La zona al sur de la Calle 42, hacia la Cuarta Avenida, era bastante sórdida. Había muchas librerías pequeñas, y algunas las llevaban europeos exiliados. Unos cuantos eran españoles, varios de los cuales venían de comunidades anarquistas en España. Y una de las organizaciones anarquistas más importantes, Freie Arbeiter Stimme, tenía su sede por esa zona. Yo vivía en Filadelfia, que está a unos 120 km de Nueva York, pero se podía ir en tren. De niño pasaba el rato allí, hablando con ellos, cogía panfletos, me contaban historias… Años después, cuando empecé a escribir sobre ello, pude usar documentos de primera mano que por entonces no estaban disponibles públicamente. Muchos ya lo están. Así es como me inicié en el tema.

Tengo entendido que su tío le influyó mucho. Contaba usted historias del quiosco que tenía…

Mi tío era discapacitado, y durante la Depresión, los discapacitados podían obtener algunos privilegios especiales gracias a las medidas del New Deal. Consiguió un quiosco, que se convirtió en un lugar bastante radical, un punto de encuentro para los expatriados que se reunían allí para hablar. De pequeño los escuchaba y me divertía repartiendo periódicos.

Entonces, ¿conoció a algunos anarquistas españoles y le hablaron de la situación en España?

Contaban sus experiencias. Como te puedes imaginar, estaban encantados de hablar con un chaval que mostraba interés. Me enseñaban libros y panfletos. Muchos de ellos en español o en francés.

Le pregunté acerca de esto en uno de mis correos, porque me interesa el hecho de que usted hable tan a menudo sobre lo que fuera de España se llama la Revolución Española, mientras que en España no se trata este tema. Es algo que no se enseña.

La revolución propiamente dicha acabó alrededor del 19 de mayo de 1938. Después de esa fecha, las tropas mayormente comunistas arrasaron Aragón y destruyeron todos los colectivos. Era el Partido Comunista el que lideraba la contrarrevolución. No querían saber nada de esto. El libro de Orwell, Homenaje a Cataluña, es interesante pero en él dice que no sabía mucho de España. Orwell, que estaba en el POUM, una especie de rama de milicias trotskistas, era bastante hostil a los anarquistas, pero dijo que no podía evitar sentir admiración por lo que estaban haciendo. No le gustaban ideológicamente.

Creo que Orwell era más hostil al Partido Comunista.

Era muy hostil al Partido Comunista porque podía ver cómo las tropas comunistas llegaban y destrozaban todo en Barcelona durante los sucesos de mayo. Formaba parte de lo que básicamente eran las tropas de la República, y describe en su libro a estos combatientes: rifles viejos, ropas raídas… Y de repente llegan estos guardias de asalto, con sus uniformes y armas modernas. Y son el ejército comunista. Llegan y se cargan todo. Es algo que ya casi nadie recuerda.

Eso es lo que me más me interesa, porque yo aprendí esto no en la enseñanza pública, sino leyendo a Orwell y a usted.

Un par de años después de que muriera Franco, cuando, en teoría, había vuelto la democracia, di unas charlas en Barcelona. Mencioné algunas cosas que supuse que todo el mundo sabría. Los únicos que sabían a qué me refería eran los de mi edad. Me pasó lo mismo después en Oviedo. Allí hubo revueltas muy importantes en 1934. Los obreros y campesinos tomaron el ayuntamiento y establecieron una especie de república democrática. Se destruyó por la fuerza. Fue un acontecimiento enorme pero, salvo los más mayores, nadie lo sabía. Me encontré lo mismo en Grecia cuando fui a dar charlas después de que cayera la dictadura. Fui allí unos diez años después y hablé de la revolución en Grecia. Es algo que ha caído por completo en el olvido. En EEUU, las cosas no son muy distintas. Aquí imparto clases a estudiantes universitarios. No saben nada de historia americana. Saben lo que se espera de ellos que sepan. Incluso en la historia de la esclavitud, un tema en que los expertos han ahondado, están apareciendo muchas cosas nuevas. Era mucho peor de lo que se creía. No habíamos mirado donde había que mirar. Es increíble. Pasa incluso en la ciencia: hay un artículo interesante que acaba de publicarse en una revista científica acerca de los orígenes genéticos del ser humano, un ámbito que se ha estudiado en profundidad. Pero señalan que casi todos los estudios han sido de hombres blancos. Nadie se molestaba en mirar en África, y cuando miras en África obtienes toda clase de información diferente. Al fin y al cabo, provenimos de allí.

Cambiando de tema, tengo entendido que apoya la candidatura de Bernie Sanders. Quería saber si tiene alguna crítica sobre su trayectoria política o su campaña actual.

Sus opiniones políticas y las mías son distintas, pero no es de extrañar. Creo que Sanders es un hombre decente y honrado. No es socialista en ningún sentido tradicional del término, sino más bien un liberal al estilo del New Deal. En mi opinión, es así como debería describirse. En Europa le llamarían socialdemócrata, pero EEUU es un país de locos. Este es el único país que conozco en el que la palabra socialista es una palabrota. En el resto del mundo es algo normal. Ser socialista es como ser demócrata o republicano. Pero aquí está contaminada por toneladas de propaganda, de manera que evoca los gulags, las purgas de Stalin… y, por supuesto, la palabra “comunista” no puede ni pronunciarse. En la mayor parte del mundo, cuando alguien es miembro del partido comunista, no pasa nada. Es un partido más. Pero aquí es algo innombrable. Así que creo que habría que preguntarse si fue una buena decisión táctica usar ese término. En cualquier otro país sería completamente normal, pero aquí no.

Él insiste en describirse como un socialista democrático.

Viene a ser un demócrata del New Deal. De hecho, si te fijas, sus políticas no habrían sorprendido mucho a Eisenhower. El país se ha ido tanto hacia la derecha que algunas cosas que le habrían parecido normales a un presidente republicano conservador ahora se consideran descabelladas. En realidad, no es el país el que se ha desplazado a la derecha, sino más bien la clase dirigente. No es lo mismo.

Pero parece que la mayor parte de la gente lo ha aceptado.

Conocen las palabras, pero… Es interesante ver lo que pasa cuando preguntas a la gente que se identifica como muy conservadores: a favor de un gobierno limitado, de valores tradicionales, etc. Cuando les preguntas su opinión sobre temas concretos, descubres que son casi socialdemócratas. Por ejemplo, puede que digan que no debería haber un gobierno y que deberíamos tener valores tradiciones y esas cosas, pero si les preguntas “¿Cree que el gobierno debería financiar la sanidad?” Sí. “¿Debería financiar la educación?” Sí. “¿Las infraestructuras?” Por supuesto. Pero no queremos gobierno. Cuando preguntas a la gente sobre las asistencias sociales, la gente las odia. Reagan las demonizó. Se imaginan las ayudas sociales como una mujer negra rica que llega en una limusina y les roba el sueldo. Pero si les preguntas “¿Cree que el gobierno debería aportar fondos para las mujeres con hijos dependientes?” Sí. “¿Y para los discapacitados?” Claro que sí. Pero nada de asistencia social.

Casi parece que la mayor parte del país es partidaria de Bernie Sanders sin saberlo.

Están a favor de sus políticas, pero en el momento en que se le etiqueta como socialista, sus apoyos caen.

Entonces, ¿cree usted que es un problema de imagen?

Es un problema de propaganda. Este es un país en el que la propaganda está muy enraizada. Pero si te fijas en las opiniones, están muy a la izquierda de las palabras. Es un lugar muy extraño. Por ejemplo, Pew Research, una de las instituciones que estudian la opinión pública más importantes, acaba de publicar un estudio muy interesante. Son bastante fiables. Escogieron unas treinta fuentes de noticias: TV, radio, prensa escrita, blogs. Y preguntaron a la gente “¿Cuáles conoce y considera fiables?”. Y dividieron los resultados entre demócratas y republicanos. Entre los republicanos, casi los únicos que conocen y consideran fiables son Fox News, Rush Limbaugh y Breitbart. Lo que están recibiendo es una visión del mundo…

Sí, es de locos.

Hay algunos estudios que clasifican a los partidos políticos del mundo de izquierda a derecha, en función de sus posturas sobre cuestiones diversas. El Partido Republicano está junto a los partidos neofascistas en Europa. Está en el extremo. El Partido Demócrata está más o menos en el centro.

Creo que en España la gente no aceptaría a candidatos como Michelle Bachman o Rick Santorum… Políticos que aquí se consideran normales. Creo que en Europa no se les aceptaría.

Mira lo que ha pasado en los últimos 15 años o así en las primarias del Partido Republicano. Cada año alguien salía del voto popular, como Michelle Bachman, Rick Santorum o Herman Cain. Los candidatos que elegía la base electoral eran tan demenciales que el establishment (los banqueros, abogados y demás) se quiso deshacer de ellos. Y acabaron con ellos. La diferencia es que en 2016 no lo consiguieron. Pero Trump se parece mucho a gente como Bachman y otros que provenían de la base electoral. Y esa es la gente que escucha a Rush Limbaugh y compañía. ¿Qué esperas que crean?

Quería preguntarle sobre literatura. ¿Qué obras literarias le influyeron más en su infancia y adolescencia?

De pequeño iba a la biblioteca pública, volvía a casa con veinte libros, me sentaba en una esquina y los leía. De todo tipo. Sobre todo literatura del siglo XIX. Mucha literatura rusa.

¿No hay ningún autor en particular que le venga a la memoria?

Claro, hay autores a los que recuerdo leer muchas veces. O libros que leí varias veces, como Los hermanos Karamazov, de Dostoievski. Debí leerlo tres o cuatro veces. Guerra y Paz…

¿Consideró en algún momento de su vida dedicarse a la política?

No [se ríe]. Para empezar, sería inconcebible que me eligieran para nada. Pero además no se me daría nada bien. No tengo talento para esas cosas. A modo de ejemplo, en el departamento de Lingüística en el MIT se elegía a una persona para que lo dirigiera, y es una cargo que circulaba entre el profesorado: alguien lo dirige durante un par de años, luego se elige a otro… Yo era el único al que nunca dejaron que lo llevara, porque sabían que haría un destrozo.

En una entrevista reciente le preguntaron acerca de la libertad intelectual en las universidades, y en su respuesta mencionó de pasada que no hay apenas profesores marxistas en las universidades americanas. Quería saber si le importaría desarrollar esa cuestión.

Fíjate en los departamentos de economía de las universidades y mira si es posible encontrar a algún profesor marxista. Los hay en cualquier otro país. Paul Sweezy, un economista marxista de renombre, nunca pudo encontrar trabajo. Hay un profesor marxista de economía muy bueno en la Chico State University de California. Hay un par de personas aquí y allá, pero a lo que se le llama izquierda aquí son sobre todo posmodernos… que, en mi opinión, no tienen nada de izquierda. Solo son gente que emplea términos de la izquierda.

Mencionó en una entrevista que se considera a sí mismo conservador en algunos ámbitos. ¿A qué se refería?

No me refería a los conservadores de hoy en día, sino al conservadurismo tradicional, que es básicamente lo mismo que el liberalismo clásico. Creo que el anarquismo moderno se puede entender como el desarrollo natural de algunas ideas del liberalismo clásico que se vinieron abajo con el capitalismo. No podían existir bajo el capitalismo. Por ejemplo, fíjate en John Stuart Mill. Pensaba que lo natural para cualquier empresa era que estuviese dirigida por asociaciones de trabajadores. Eso es liberalismo clásico. Y también es anarquismo.

Se nos enseñaba sobre Stuart Mill como un liberal clásico, no como un precursor del anarquismo.

Esas eran sus creencias. Te enseñaron acerca de la libertad de expresión, la libertad… lo cual es correcto. Pero, ¿qué significa libertad? Según se interpreta aquí, en EEUU, por libertad se entiende la libertad para acumular riquezas sin restricciones. Eso no es lo que significaba antes. De hecho, si te fijas en toda la tradición, empezando por la Antigua Roma y Cicerón cuando hablaba sobre los gobiernos, hasta mediados del siglo XIX, la idea de tener un trabajo y depender de otro se consideraba que era, en esencia, lo mismo que la esclavitud. No fue hasta el comienzo de la revolución industrial cuando empezaron a hacerse esfuerzos por sacarle a la gente esa idea de la cabeza. Los movimientos obreros a finales del XIX en la zona este de Massachusetts consideraban que el trabajo asalariado se diferenciaba de la esclavitud sólo en que era temporal. Eso opinaban personas como Abraham Lincoln, uno de los últimos liberales clásicos. Es más, era un lema del Partido Republicano. Los cambios en la conciencia de la gente a raíz de la imposición del capitalismo son enormes. Pero son dos mil años de historia. Es cierto que eran sociedades esclavistas, pero los ciudadanos libres no deberían depender de nadie.

Nunca deja de sorprenderme cómo la derecha económica usa la palabra “libertad” como si les perteneciera ideológicamente.

Es la libertad para acumular riquezas, no la libertad para que un individuo no dependa de otros. Si te paras a pensar en lo que llamamos aceptar un empleo, significa someterse al poder de un modo que va más allá de cualquier estado totalitario. Stalin no le decía a la gente cuándo podía ir al baño, o con quién podía hablar. Y sin embargo eso lo hacen todas las empresas. Son entidades totalitarias que reciben un fuerte apoyo de los “libertarios”, que creen que son maravillosas porque el gobierno no interfiere con su derecho para gestionar y controlar. De hecho, si te fijas en cómo piensan los “libertarios” (lo que se entiende por libertarios en EEUU), es muy chocante. Mira lo que decían los gurús como Von Mises, Hayek… Pensaban que el poder del Estado tenía que usarse de forma violenta para reprimir a los sindicatos y la socialdemocracia. Todos apoyaban a Pinochet. Von Mises, que era algo más mayor, apoyaba el fascismo, porque liberaba a las sociedades de las interferencias con el mercado. Como los sindicatos de trabajadores, que interfieren con el mercado al proteger los derechos laborales. Eso no está bien, así que cuando llegan las tropas fascistas y se los cargan, mucho mejor. Y a eso se le llama libertario en EEUU.

Así es como se usa ese término hoy en día.

Así se usa hoy. Es algo muy extraño. El caso más llamativo es el de Pinochet en Chile. Lo llevaban los Chicago Boys, estudiantes de Milton Friedman. Friedman, Hayek y otros fueron allí de visita y para supervisar, y les pareció maravilloso. De hecho, Hayek, un gran pensador, pasó un tiempo en el Chile de Pinochet y dijo que no había nadie allí que no pensara que había más libertad con Pinochet que con Allende. Eso es lo que se entiende por libertario.

Eso me recuerda a La Doctrina del Shock, de Naomi Klein. ¿Lo ha leído?

Creo que es un buen libro, pero tiene un fallo. Tiene razón en que el capitalismo se aprovecha de los desastres con el fin de maximizar el beneficio, pero lo que no dice es que hace lo mismo cuando no hay desastres. Dicho de otra manera, usan cualquier circunstancia para maximizar los beneficios. Es cierto que hay cosas que se pueden hacer cuando la sociedad está en shock que no se pueden hacer en otro momento… Pero es un buen libro.

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Entrevista a Noam Chomsky from chomsky

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