“Cuando la gente decide cambiar de Estado, eso es irreversible”

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Por: Sebastiaan Faber / Gijs Mulder

Mientras en Barcelona los Mossos se enfrentan a manifestantes que exigen república sí o sí, algunos de sus compañeros, vestidos de civil, han acompañado a Carles Puigdemont desde Bélgica a un céntrico hotel de la capital holandesa. Después de un periodo en la sombra, el expresident de la Generalitat se está dando un pequeño baño de masas en los medios belgas y holandeses. A finales de septiembre, presentó en Bruselas su libro La crisis catalana: una oportunidad para Europa (publicado en francés, holandés y catalán pero de momento no en castellano). Al día siguiente, casi un millón de holandeses lo vieron entrevistado en un popular programa de noticias. “El día que Cataluña sea reconocido como Estado independiente está más cerca que nunca”, aseguró Puigdemont al entrevistador, quien levantó las cejas y le contestó: “Usted es o bien un optimista, o bien delira”.

El 3 de octubre, Puigdemont fue entrevistado por dos estudiantes en la Universidad de Ámsterdam. “Qué les dice a los catalanes que temen las consecuencias económicas negativas de la independencia?”. “Si tiene consecuencias económicas, serán positivas”.

La noche del 2 de octubre, Puigdemont participó en un espectáculo peculiar en el Teatro Municipal de Ámsterdam ante unos 800 espectadores (aforo completo). El tema: La ira popular. “La idea era montar un happening, un espectáculo teatral en toda regla”, explica Yoeri Albrecht, director del centro cultural De Balie, una de las dos entidades que organizan la serie de eventos que abre con la visita del líder catalán. “Nos ha interesado invitar a Puigdemont porque su experiencia le ha convertido en especialista en el tema. ¿En qué momento un luchador por la libertad de su pueblo se convierte en demagogo? ¿Es Puigdemont un aprendiz de brujo que ha desatado fuerzas que ya no puede controlar?”.

El programa adopta una perspectiva original: comienza recordando la lucha de los Países Bajos en el siglo XVI por independizarse del Imperio español. El espectáculo incluye escenas de una tragedia de Goethe sobre el Duque de Egmont, líder y mártir de la lucha por la independencia flamenca, encarcelado y ajusticiado en 1568 por el Duque de Alba. También se lee un pasaje del Homenaje a Catalunya de George Orwell y de una novela sobre la disgregación violenta de Yugoslavia.

Entre estos fragmentos, Albrecht mantuvo una conversación con Puigdemont (en holandés y catalán) a ratos tensa. Un par de muestras:

Albrecht: Usted habla mucho de la voluntad del pueblo catalán. Pero también hay partidos y catalanes que no están de acuerdo con usted, como Ciudadanos. ¿Qué pasa con sus derechos y su voluntad?

Puigdemont: Son parte del pueblo catalán, que es diverso. Entre los que están a favor y en contra de la independencia hay gente con una fuerte identidad española, o catalana, o marroquí. Esto nunca ha sido un problema en Catalunya. […]

Albrecht: Me escribió un amigo catalán, que me confesó que le daba miedo decir en público que es unionista. ¿Cómo se impide que un estado nuevo rebaje a ciertos ciudadanos a un segundo rango?

Puigdemont: Que una persona exprese un sentimiento no representa al colectivo. Hoy, en Catalunya, quien tiene miedo es quien lleva un lazo amarillo […], quienes escriben canciones cuyas letras pueden incomodar a la monarquía, los líderes independentistas que pueden ser enviados a la cárcel o al exilio […]. Dicho esto, el proyecto de una Catalunya independiente apela a una república compartida con todos, también con los que están en contra de la independencia. Es una diferencia sustancial con el Estado español. Me remito al mensaje del Rey del 3 de octubre. El Rey no habló a los catalanes, sino solo a una parte de ellos. Y eso es lo que tenemos que superar en un estado donde no haya ciudadanos de primera y de segunda. […]

La última pregunta de Albrecht produjo revuelo entre la parte del público que había entrado con esteladas: En el caso de Yugoslavia, el secesionismo produjo una guerra civil. […] Si hubiera una guerra entre Catalunya y Castilla, con muertos en ambos lados, ¿usted se culparía a sí mismo?

Puigdemont: Que se pueda pensar con normalidad que un parlamento democráticamente elegido y una manifestación de la libertad de expresión y de la democracia, como fue el 1 de octubre, pueda ser la base de un conflicto armado, ¿de qué país estamos hablando? ¿Es posible, eso? La idea de la unidad de España, que es respetable, no puede ser una idea religiosa, un artículo de fe. Todas las fronteras, también las de una Catalunya independiente, son convenciones artificiales del hombre. La unidad de España no está por encima de la democracia.

Unas horas antes del evento, Puigdemont aceptó responder también a algunas preguntas de CTXT.

¿Ve paralelismos entre la lucha histórica de los Países Bajos contra el imperio español y la lucha actual por la independencia del Govern de Catalunya?

El Egmont de Goethe me ha parecido increíblemente contemporáneo. La cultura política española –que no tiene nada que ver con la sociedad española– está forjada en esa tradición de reyes autoritarios, muy vinculada al integrismo católico, y además intentando imponer usos y costumbres en los territorios conquistados. Esto ha generado rechazo. No solo Felipe II, sino otros Felipes también, han evidenciado una gran incapacidad para relacionarse con la complejidad. Y han fracasado siempre. En un momento determinado de la obra de Goethe, Alba le está tendiendo una trampa a Egmont, intentando sonsacarle para comprometerle. Egmont se da cuenta y le dice algo que casualmente, sin saberlo, yo le dije también al Rey Felipe: “Así no”. En la cultura política española existe la idea de que negociar es de débiles. Y que ceder es de débiles. Yo creo lo contrario. Hoy, en el siglo XXI, en la Europa contemporánea, la negociación es nuestra fortaleza. La cesión permanente, el diálogo permanente, el no tener nunca toda la razón, el saber que el otro también tiene razones, para mí no es una debilidad.

En la historia de Holanda, el duque de Alba es el coco: el representante del imperio opresor y ejecutor de rebeldes. ¿El juez Llarena es su duque de Alba?

(Risas) Hay varios candidatos en esta historia para ese papel. Al duque, cuando le envían aquí, le envían para restablecer el orden. Es algo que también suena hoy. Cuando llega a las provincias flamencas, instituye el Tribunal de los Tumultos, que es un concepto que también manejó Soraya Sáenz de Santamaría. Luego hay una gran represión que afecta a más de nueve mil personas; mata a más de mil. E incauta los bienes de los rebeldes, como está pasando ahora con el Tribunal de Cuentas. Sin embargo, lo importante de esta historia en particular no es la violencia que descargaron los españoles, sino que, a pesar de ella, perdieron. Hoy hay bastantes duques de Alba. Lo que me preocupa es otra cosa: que la lógica que envió a Alba a restablecer el orden con palo y violencia, tristemente, no ha desaparecido.

En Holanda, el procés se ha visto con escepticismo, un escepticismo que nace de una desconfianza hacia toda expresión nacionalista. En su libro, usted defiende que no hace falta ser nacionalista para ser independentista, y afirma que no es nacionalista sino pragmático. Pero también habla del “pueblo catalán” como un colectivo con ciertos rasgos en común, como su actitud no violenta, además de otras virtudes. Asumir una visión así del “pueblo”, ¿no presupone la asunción de ciertas ideas nacionalistas?

Yo allí hablaba del demos de la República catalana. No estoy haciendo referencia a la sangre ni al territorio. Me refiero a una noción que se asemeja al concepto de nacionalismo que tenía Nelson Mandela. En su autobiografía cuenta que estaba con unos cuantos miembros de su grupo cuando un zulú empezó a cantar y a bailar danzas zulúes que se contagiaron a otros que no eran zulúes. Y él dice literalmente: en ese momento no éramos un zulú, un blanco, etcétera: éramos unos nacionalistas celebrando la noción de ciudadanía colectiva.

Usar la palabra nacionalismo en Europa es una batalla perdida porque se asocia con unos terribles males –contra los que el catalanismo siempre ha luchado, por cierto.

Pero usted vende un proyecto de República nacionalista y excluyente.

La idea que manejamos cuando hablamos de proceso constituyente no es que una Constitución de la República Catalana regule quién es catalán, sino quién quiere ser catalán. Porque la idea de ciudadanía no puede ser el último acto de violencia de un Estado. En un mundo donde ya no tenemos que aceptar a la fuerza ni dios, ni sexo, ni pareja, ni destino en la vida, ¿por qué lo único que estamos forzados a aceptar continúa siendo la ciudadanía? Es obsoleto, e implica desconfiar de los ciudadanos. La ciudadanía debería ser una decisión voluntaria en el marco de un proyecto colectivo. Que no te pregunten de dónde vienes, sino si quieres ir hacia un proyecto común. El pueblo, por tanto, no es algo fijo. No es una fotografía fija que sirva para todos los siglos, como pasa con la ciudadanía española. No, el pueblo se mueve. Hay olas migratorias. Hay cambios culturales. Hay aportaciones lingüísticas. Hay evoluciones tecnológicas e industriales que cambian ideologías y sistemas de organizar la democracia. Y un Estado eficiente y moderno tiene que estar abierto a esta adaptación rápida, a estos cambios.

Ese pragmatismo suyo, ¿es una posición compartida en el movimiento independentista por los más nacionalistas, como el president Torra?

El president Torra es un humanista que ha dejado perfectamente claro en su larga trayectoria intelectual su compromiso no solo con ese demos republicano, sino con los derechos humanos. Si algo puede mostrar es su biografía inmaculada en ese sentido. El nacionalismo catalán, el soberanismo, abarca desde la extrema izquierda hasta el liberalismo demócrata-cristiano, e incluso una parte de la derecha. Pero, aunque hay de todo, hay una característica en todas las generaciones que se han expresado como catalanistas: no hay ninguna tentación étnica. Porque no hay ninguna diferencia étnica entre los catalanes y los españoles, y nos sentimos orgullosos de ellos. El setenta por ciento de las familias tienen o el padre o la madre o los dos con raíces fuera de Catalunya. Esto pasa en todas las familias. ¡Pero es que las familias del futuro son así también! Esto nos hace fuertes y nos vacuna ante los nacionalismos de expresión xenófoba. Es lo que explica, por ejemplo, cómo un pueblo tan reivindicativo en su identidad política sea al mismo tiempo uno de los pueblos más abiertos de Europa en el tema de los refugiados, de la multiculturalidad y el multilingüismo; que no tiene problemas con las lenguas, que habla todas las lenguas que haga falta… Somos conscientes de que nuestra historia no se ha basado ni en una raza ni en una etnia, sino en una aportación permanente de flujos migratorios que han venido de todos los sitios, que van a continuar viniendo y que queremos que continúen viniendo. Esto es Catalunya. Por esto estamos vacunados ante esa pulsión xenófoba que puede caracterizar a algunos movimientos no solo nacionalistas sino estatales también, como estamos viendo por desgracia ahora en Europa.

En el panorama internacional, la causa catalana ha suscitado expresiones de apoyo de partidos de la derecha populista, anti-Unión Europea, con tendencias etno-nacionalistas, que aquí en Holanda representan personajes como Geert WildersThierry Baudet. En su libro, se define como pro-europeo y progresista. Los apoyos de personajes como Wilders y Baudet, o de los nacionalistas flamencos, ¿los acepta? ¿No cree que dañan su imagen internacional?

(Algo molesto.) Nosotros no hemos recabado apoyos de ningún grupo político. Nos dirigimos a los Estados. Yo lo que veo es que los movimientos nacionalistas europeos apoyan a España. Marine Le Pen ha dado un apoyo indiscutible a la posición española. El señor Orbán acaba de ser premiado con la abstención del Partido Popular español en su reprobación en el Parlamento Europeo, porque en la crisis catalana se alineó radicalmente con la posición española. Por otra parte, hemos recibido apoyos explícitos de Die Linke alemana, que no es precisamente derecha populista xenófoba.

Pero estamos hablando de los casos flamenco y holandés. 

En Flandes hay una diferencia significativa. La NVA [Nueva Alianza Flamenca] es un partido que defiende el derecho a la autodeterminación, como lo hacen otros partidos en el mundo. Allí donde hay una causa en el mundo en favor de un derecho que forma parte de los derechos humanos, nosotros siempre vamos a apoyar a los pueblos que por la vía democrática y pacífica quieren ejercer ese derecho. A partir de allí, se acaba nuestra implicación en la política de cada territorio. No queremos inmiscuirnos en políticas de otros países. No es tan simple como decir que, si alguna vez alguien como Putin, o un xenófobo o un racista, hizo un comentario sobre Catalunya, que nosotros seamos pro-Putin, xenófobos o racistas. Puede haber proyectos oportunistas que quieran usar la crisis catalana para otros intereses. No lo podemos evitar. Pero desde luego nosotros no somos pro-Putin, ni pro-China, ni pro-Trump.

En el libro se presenta como político a su pesar, ajeno al mundillo de la política: un outsider, incluso dentro de su propio partido, Convergència. Se trata de un partido muy afectado por la corrupción; acaba de ser detenido el presidente de la diputación de Lleida. ¿Cómo ha vivido esas revelaciones? 

Obviamente, fatal. Y no solo cuando afecta a mi propio partido sino a los otros partidos también. Es un mal que tristemente no es exclusivo de ninguna sociedad europea. Y que solo se puede combatir con unas dosis muy alta de exigencia ética en la política.

Muchos analistas sugieren que la “conversión” de Artur Mas al independentismo sirvió, al menos en parte, para contrarrestar el impacto negativo de la corrupción, limpiar la imagen del partido, y restañar la sangría de votos. ¿No ha habido algún oportunismo en ese viraje?

Si lo analizamos cronológicamente, es exactamente al revés. Es a partir de aquel congreso de Convergència, que creo que fue en Reus, donde Mas apuesta por un Estado independiente, cuando empiezan a surgir unos problemas que, al parecer, se conocían desde hace años. Y que tienen que ver más con la gestión de la autonomía que con el proyecto independentista. A lo mejor hay también expertos que opinan lo contrario: que si Mas no se hubiera significado, no habría tenido los problemas que no han tenido otros líderes de Convergència i Unió que no se han hecho independentistas. En todo caso, ni la corrupción ha sido una excusa para ser independentistas, ni el hecho de que la corrupción se haya usado contra el independentismo es una excusa para salvar la corrupción.

En la televisión holandesa dijo que la independencia está más cerca que hace un año. ¿En qué sentido? ¿No hay más crispación que nunca?

Los procesos de independencia reales no los deciden la política y las instituciones. Los decide la gente. Cuando la gente hace su íntima declaración de independencia, allí empieza. Y hoy hay un proceso irreversible. Hoy, de facto –es verdad que de derecho, no– somos más sujeto político de lo que éramos hace un año. Esto es un hecho. En el camino hacia la consecución de la república plena, hoy hemos avanzado más que hace un año.

¿Se refiere usted a porcentajes?

No, me refiero a la decisión de cambiar de Estado. Es irreversible. Y esto afecta a mucha gente que no había pensado en eso hace seis o siete años. Es algo mucho más profundo que ideologías o identidades. Tiene que ver con la dignidad y la democracia. No queremos vivir en un país que tenga miedo a expresarse. Donde un cantante tenga que ir tres años y medio a la cárcel por las letras de una canción. Donde tengas que vigilar tu Twitter. Queremos vivir en un país normal donde la gente pueda hablar de todo, sin temor. Que no desconfíe de su justicia. Donde, cuando es evidente que no hay rebelión, caramba, que no hay delito criminal en la convocación de un referéndum, no tengas que pasar once meses en la cárcel sin juicio.

Si se sacaran las espinas más afiladas de la Ley Mordaza, o si se solucionara el tema de los presos políticos, ¿habría una distensión? Porque los porcentajes de apoyo a la independencia fluctúan…

Siempre fluctúan. Nada es inmutable. Por eso siempre parto de que las organizaciones políticas y los Estados tienen que adaptarse a cada generación. Pero, para que sea claro: no iniciamos el proceso de independencia solo para cambiar algunas cosillas. Estamos hartos de tener que reivindicar que se acabe con el legado franquista. En lugar de eso, vemos cómo se renueva el título de la duquesa de Franco, cómo la Fundación Franco sigue siendo legal, cómo hay un debate escandaloso sobre si hay que sacar a Franco del Valle de los Caídos –¡por favor!–, cómo no se invierte dinero para sacar a los miles de cadáveres en las cunetas… Todo eso es muy fatigoso y frustrante. Queremos huir de todo eso ya. No es aceptable en una monarquía europea el tipo de discurso que dio el Rey el 3 de octubre del año pasado. No es aceptable el ¡a por ellos!, ese grito de guerra. La Ley Mordaza, los presos, el debate sobre Franco son la consecuencia de algo mucho más profundo que no se ha resuelto en cuarenta años. Y eso es bastante tiempo para dar una perspectiva de si se va a resolver o no…

No queda claro cómo dice que se está más cerca de una república que hace un año. ¿Qué responde a los que mantienen lo contrario, como la consellera Clara Ponsatí, que dijo en junio: “Estàvem jugant a pòquer i jugàvem de ‘farol’”?

Ella ha aclarado lo que quería decir con esos comentarios. Pero fíjense en las encuestas públicas y lo que dicen sobre el sentimiento republicano en Catalunya. Es indiscutible. Hay más republicanos que independentistas. La conciencia de república hoy es más sólida que hace un año. ¿Tenemos más reconocimiento que hace un año? No. Pero en la vida íntima, doméstica de muchos catalanes esto ya es definitivo. Y no se va a reparar, digamos, con que en lugar de treinta años de cárcel vayan a ser diez.

https://ctxt.es/es/20181003/Politica/22086/entrevista-carles-puigdemont-republica-catalana-irreversabilidad-proces.htm

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