Entrevista de Miquel Amorós por Rubén Martín

Por Miquel Amorós

Conversación sobre la crítica antidesarrollista a propósito de la edición en México del libro “Contra la Nocividad”

Miquel Amorós entrevistado por Rubén Martín

periodista independiente del diario El Informador y del portal El Economista, Guadalajara, México, realizada a mediados de noviembre de 2017.

  1. M. Ha dicho que vivimos en un mundo dominado por la crisis de la “sociedad industrial-desarrollista”. ¿Cómo se manifiesta esta crisis?
  1. A. En la última fase, la crisis es global; entonces se manifiesta en todos los terrenos: como crisis económica, como crisis energética, ecológica, demográfica, de la cultura, de la política… Es decir, es una crisis múltiple. Tiene varias facetas. Es general.
  1. M. También ha afirmado que la moderna sociedad capitalista se ha convertido en una productora de nocividades. ¿Podría desarrollar esta idea?
  1. A. Bueno, siempre el otro lado del supuesto beneficio que da la mercancía es el oculto perjuicio; la nocividad siempre es la cara oculta de la mercancía. Lo que pasa es que, en un momento determinado del desarrollo capitalista, las fuerzas productivas son sobre todo fuerzas destructivas, o son más destructivas que productivas, y es entonces cuando la nocividad se hace claramente manifiesta. Nocividad es un término que tradujimos de un neologismo inglés adaptado al francés, nuisance, que significa todo aquello que perjudica, molesta, estorba. Nocividad quiere decir: los efectos nocivos sobre el medio ambiente, sobre la personalidad humana, sobre la convivencia, sobre las ciudades…
  1. M. La destrucción de vínculos sociales…
  1. A. Sí, sería una nocividad clara; también la burocratización del mundo, el desarrollo de las energías nucleares y todo lo que perjudica la salud. Pero, en fin, nocividad es un concepto amplio que se ha utilizado, precisamente, para caracterizar el principal rasgo de la producción moderna.
  1. M. ¿Qué tipo de nocividades está produciendo la moderna urbe capitalista?
  1. A. Estamos en un mundo que se encamina a ser cien por cien urbano, es decir, a concentrar a toda la población en sistemas urbanos, en megalópolis. Una ciudad como Shanghái lo es. Es una región metropolitana enorme, no se sabe dónde termina; o la Ciudad de México, o Tokio, o São Paulo. Las ciudades son cada vez más extensas, las ciudades ya no son ciudades: son no-ciudades, porque el tipo de vida más o menos colectivo y público que mantenían ha desaparecido por completo. La vida en ellas es tremendamente pobre y uniforme. Son aparatos gigantescos que despilfarran energía, agua y alimentos, que necesitan un abastecimiento enorme en todo, pero a la vez son el lugar apto para hacer negocios. En el capitalismo global una ciudad que tenga menos de 100 mil habitantes no es viable, económicamente es una ruina. Entonces, las ciudades pequeñas pasan a ser satélites de otras más grandes. Ya no se puede hablar propiamente de ciudad a menos de 40 kilómetros de una metrópolis, por ejemplo, aquí, en Guadalajara, digamos por ejemplo, El Salto. Bueno, la metrópolis es una ciudad en la que ya no existe la sociabilidad que antes existía, porque no hay tejido social. Lo que hay son amontonamientos de masas solitarias y narcisistas. Hay una atomización que produce efectos psicológicos típicos: la gente enferma, la falta de comunicación genera neurosis, depresión, psicopatías… Este tipo de patologías crece mucho. Y, después, la alimentación industrial: no terminamos de saber lo que contienen los aditivos alimenticios, los detergentes, las nuevas gasolinas, los nuevos combustibles, a pesar de qque los respiramos, nos alimentamos con ellos y luego lo pagamos con enfermedades cardiovasculares y cáncer. En un futuro ya presente casi todo la población del mundo “desarrollado” morirá de cáncer, de un ataque al corazón o de derrame cerebral, cuando no de accidente de coche o suicidio. Estamos condenados a esto.
  1. M. Y, al ser las ciudades espacios privilegiados para la acumulación y para el beneficio privado, ¿podrían serlo también para la emancipación y la libertad?
  1. A. No, no puede ser un espacio de libertad una ciudad como ésta. Un espacio de libertad es un espacio capaz de autogobernarse, de tener autonomía; haría falta, por lo menos, que la gente que habita ese espacio se conociese y se relacionase. Esto no pasa en una ciudad grande, pero sí que pasaba en los barrios, y por eso la clase obrera no se entiende como clase sino viviendo en las barriadas pobres. Hoy en día, esas barriadas todavía mantienen un espíritu comunitario —aunque sea de estricta supervivencia, y no siempre–. Pero, en general, los comportamientos en una gran ciudad son totalmente privados, anónimos y aislados. Lo que se está produciendo es una falta de empatía, es decir, una indiferencia total hacia el otro. Si ves al otro padeciendo, a ti te da igual. No sufres tú con él. Esto es un fenómeno nuevo. El ser humano se caracteriza por la humanidad, y la empatía era la muestra de esa humanidad: cuando veías dolor, pues te compadecías. Hoy en día impera la ley de la selva: no es una guerra de clases, es una guerra de todos contra todos. Esto no se da en las comunidades, todo lo contrario, pero sí que se da en las ciudades actuales. No al cien por cien, y por supuesto no en la misma proporción en las ciudades latinoamericanas que en las europeas o en Japón, ahí es peor todavía. Fenómenos anómicos de este tipo se están desarrollando, van a más, y eso hace que una ciudad sea, desde el punto de vista de la salud física y mental, inviable. Esa sensación de ahogo, de soledad, no se experimenta en el campo, se experimenta en la ciudad.
  1. M. Políticamente esto tiene un impacto enorme, porque esta ausencia de empatía y vínculos facilita la dominación.
  1. A. Claro. A ver, los que viven en soledad son miedosos. Ellos aprecian la seguridad, no la libertad. Conocen solamente la vida privada, atomizada, enclaustrada; ni se imaginan una vida pública, colectiva, verdaderamente en común y solidaria.
  1. M. ¿Qué opina del ciclo de gobiernos progresistas en América Latina al comienzo de este milenio?
  1. A. El desarrollo capitalista era imposible con la oligarquía tradicional; entonces, estos gobiernos populistas han garantizado la pervivencia y el desarrollo del capitalismo, lo han compatibilizado con una cierta inversión en el bienestar de las clases populares, las cuales se han beneficiado, dentro del capitalismo, de mejor asistencia, de ayudas, de educación, de sanidad, etc. Han modernizado el Estado y la asistencia social de acuerdo con las pautas capitalistas actuales. Esto no lo podía haber hecho la oligarquía clásica. Esta casta caudillista cuando está en el poder se separa, controla a las clases populares a través de la cooptación de sus representantes, reprime a su izquierda y entonces se convierte en una casta estatal-técnica, que es la que dirige a estos países progresistas, orientados hacia un desarrollo capitalista, que viven realmente de la exportación —como los otros, como la antigua oligarquía—. Vaya, que no exportan carne o café: exportan minerales, pasta de celulosa, combustibles, soja, etc. Se trata pues de una casta extractivista que está jugando el mismo papel que la burguesía oligárquica de antes, pero, salvo en Venezuela, con mejores resultados. El modelo político de la oligarquía anterior se había agotado, así que esta casta va en esa dirección. Esta casta político-administrativa ha propiciado que el capitalismo latinoamericano se modernice.
  1. M. Ante el fracaso del liberalismo y de la izquierda ortodoxa/vanguardista emergen opciones políticas supuestamente ciudadanas. Usted las ha criticado. ¿Por qué razón?
  1. A. El desarrollo económico que ha propiciado el extractivismo (la explotación intensiva del territorio) ha elevado el nivel adquisitivo de sectores de la población; ha erradicado el hambre —o en gran parte lo ha hecho—; ha creado, o mejor, ha extendido, la clase media. Una clase media que, sobre todo, deriva de la burocratización estatal, del funcionariado, de los empleados públicos de grandes empresas y bancos, etcétera. Si en América Latina esa clase media está entre el 30 y el 35 por ciento de la población activa, en Europa es el 80 por ciento. En Latinoamérica la clase media es pequeña todavía, está por desarrollarse y en momentos críticos se coloca al lado de las clases populares. Esa clase media es populista. No es conservadora, como ahora en Francia o Alemania, por ejemplo. Es de izquierdas. Claro, es de izquierdas de mentira. La clase media nunca es realmente de izquierdas, no quiere hacer ninguna revolución, ni siquiera ningún cambio profundo dentro del régimen. Lo que quiere es conservar su nivel adquisitivo, que las crisis actuales no le afecten como ha pasado en Europa con las crisis de las hipotecas, con las del sector inmobiliario, con las crisis bancarias. La solución basada en políticas neoliberales, condenaba a estos sectores intermedios al hambre, como en tiempos de los nazis, cuando las clases medias empobrecidas fueron la base del partido fascista. Aquí son la base de nuevos partidos socialdemócratas, los que llamo “ciudadanistas”, porque reproducen un lenguaje que no tiene nada que ver con el lenguaje proletario, con clases, con socialismo, con expropiación, con autogestión: no utilizan ese tipo de lenguaje.
  1. M. Respecto al caso de Podemos, en España, usted ha dicho que “en lugar de cambiarlo todo, han venido a reforzarlo todo”. Es decir, han venido a darle una bocanada de legitimidad al sistema político.
  1. A. Sí, ellos, desde la televisión, criticaban el sistema, pero han pasado a formar parte de él y lo están demostrando. Lo que hace Podemos —y es lo que hizo Syriza [en Grecia,] lo que hace el bloque de izquierdas portugués o Mélenchon en Francia— es posturear y desmovilizar. Podemos y los demás partidos -las confluencias municipalistas, los “comunes”, etc.- lo que han hecho es desarmar, desorientar y desmoralizar. El núcleo central de Podemos es estalinista, pero bastantes de los nuevos militantes son profesionales desempleados que venían del movimiento vecinal, del movimiento contra los desahucios, del activismo light, del ecologismo moderado…
  1. M. ¿Del movimiento del 15 de mayo de 2011?
  1. A. No, el 15M eran estudiantes que protestaban porque iban directos de cabeza al paro. No cuestionaban el sistema. Los del 15M se quejaban porque los partidos no les representaban y entonces querían uno que les representase. Podemos se presenta como un partido de éstos, el de la ciudadanía, el partido de los que prefieren votar a luchar, y lo que ha hecho es enquistarse en el régimen seudoparlamentario, atrayendo a todos los aventureros rebotados de todos los partidos, incluido el anarquista. En general, sigue la línea del apoltronamiento. Ya ha pasado de luchar contra la casta política a luchar sólo contra el partido de la derecha, contra el Partido Popular: ahora sus cargos electos son ellos mismos casta.
  1. M. ¿Qué fundamentos tiene un pensamiento crítico radical en estos tiempos tan difíciles?
  1. A. De líneas de pensamiento no somos pobres. Tenemos mucho pensado antes, no sólo los clásicos —Fourier, Mijaíl Bakunin, Karl Marx, Piotr Kropotkin, Pierre-Joseph Proudhon, Landauer, Rosa Luxemburg, Anton Pannekoek, Karl Korsch, Georg Lukács- Hay toda una serie de pensadores anarquistas, socialistas y marxistas que han desempeñado un papel, y aunque toda su obra sea asumible hoy, han formado parte de ese pensamiento emancipador, por decirlo de alguna forma, que conectaba la clase obrera con la realidad.
  1. M. ¿Y las contradicciones, el antagonismo social, la lucha de clases…?
  1. A. Claro, las contradicciones y lo demás. En el momento en que retrocede el movimiento social, el pensamiento no retrocede. Continúa en dos direcciones: una, artística, a través del expresionismo, el dadaísmo, el surrealismo, el situacionismo (la última de las grandes vanguardias); y, por el lado de la sociología crítica y de la filosofía, están la Escuela de Frankfurt; Lewis Mumford y toda la escuela norteamericana de planificación territorial; Gunther Anders y Walter Benjamin; filósofos y pensadores que han aparecido, que estaban ocultos y que no son clasificables en escuelas como Jacques Ellul, que es muy importante para el análisis de la tecnología y su función. Sí que tenemos un bagaje teórico para formarnos suficientemente. Lo que pasa es que éstos son pensadores cuyo trabajo quedó separado de un movimiento obrero demasiado débil para apropiárselo y utilizarlo. Hay antropólogos, como Marcel Mauss y Pierre Clastres, que revalorizaron mucho las experiencias comunitarias indígenas. Pero falta una visión unitaria. Este pensamiento evoluciona en instituciones aisladas, se desconecta de los movimientos sociales. Estos quedan colonizados por el pensamiento anterior periclitado: por el anarquismo doctrinario, por el leninismo, por el estalinismo, por el nacionalismo, ideologías muertas pero que fuerzan, hacen que los movimientos sean muy pragmáticos y también muy sectarios a la hora de definirse.
  1. M. Un proyecto revolucionario en la actualidad ya no tendría como sujeto central a la clase obrera. “Hoy en día el obrero es la base del capital, no su negación”: es una cita suya. ¿Cómo se puede prefigurar una revolución? Si es que es posible.
  1. A. Hombre, yo creo que existen elementos subversivos; no diría revolucionarios, porque no hay revolución si no hay conciencia y ésta tardará mucho en llegar a las masas pues el pensamiento crítico hoy por hoy anda alejado de ellas. Faltan bastante las organizaciones mediadoras, los debates, las publicaciones, los conferenciantes, los articulistas, los periodistas; falta todavía un pensamiento formativo y, sobre todo, faltan lectores y animadores que no se dejen sobornar. Sobran modas y universitarios empollados. Pero está claro que existen dos factores a tener en cuenta en la conformación de un sujeto revolucionario que se constituya en un mundo aparte dentro de este: los excluidos del mercado laboral o los automarginados; los que, aunque no estén excluidos, lo abandonan y se ponen a vivir al margen; y las clases campesinas no industrializadas. Las clases campesinas tradicionales, no sólo indígenas, sino también pobladores, comuneros, o simplemente agricultores, sin tierra, con tierra, con poca tierra… son el eje de la defensa del territorio, la lucha de clases del siglo XXI.
  1. M. Ésos serían sus sujetos, pero ¿qué contenidos tendría un proyecto revolucionario radical en este momento?
  1. A. Yo pondría una orientación, más que un contenido. Un movimiento revolucionario, antidesarrollista, debería tener una orientación descolonizadora, tendría que dirigirse hacia lo local, seguir una línea desestatizadora, desindustrializadora y autónoma. Es decir, reforzar en esta fase una sociedad horizontal, integral en el sentido de que todas las actividades formarían parte de un todo (la política, la economía, el aprendizaje, la cultura, etc.). Horizontal pues, autónoma, integrada, fraternal, equilibrada, igualitaria, antipatriarcal y descentralizada.
  1. M. ¿Es optimista respecto a las posibilidades de alcanzar ese horizonte, pese a la barbarie en la que estamos metidos?
  1. A. Hay gente que piensa así. Me siento inclinado a creer que hay colectivos susceptibles de orientarse en esta dirección. Claro, cuando hablas de relocalizar, desindustrializar, ruralizar o desurbanizar en abstracto, es difícil hacerte entender. Y yo no digo que el cambio será de la noche a la mañana, sino simplemente marco una orientación: vamos en pos de un reequilibrio de las ciudades con el campo, de un enriquecimiento de la vida, de un desmantelamiento de las aglomeraciones urbanas, de las industrias, de la gran distribución —esto implicaría tipos de producción y de suministro alternativos­ —, de los medios de comunicación de masas, de los aparatos represivos y judiciales, de las administraciones… Son procesos contrarios a la dinámica dominante que se darán en un periodo de transición, porque el capitalismo ha destruido tanto, ha invadido tanto las mentes, que reconstruir una sociedad equitativa en libertad, sin Mercado y sin Estado, va a costar muchísimo.

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